回看板
Disp BBS
作者 SincereBob (誠實老包)
標題 Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
時間 Fri Feb 23 08:26:40 2024


我這篇主要是回PttHappy兄的。

誠然，軍事是政治的延伸，戰爭是軍事的後果，以達到政治目的為宗旨。
所以我認為PttHappy那一篇文應該可以保留，沒有違反版規的疑慮。

但這不代表我完全同意他的觀點，同樣從政治的角度思考軍事，我的看法略有不同。

台灣不願意統一的原因，說穿了就是不信任統一後仍可以保有自己的政治社會體制。
所以一切的操作，包括堅持此一底線導致必須與中共開戰，為的都是這個政治目的。
而如何保有台灣的政治社會體制自主性，就有各種手段可以挑選、配置。


另外，政治目的應該有短中長期，沒有永久不滅的國家，也沒有永久的政治目的。
對台灣來說，盡可能長久保持自主性，應該是最高、最久遠的政治目的。
那麼在短、中期，應該採取怎樣的策略來達到自己的長期政治目的，也有討論空間。

易言之，竭盡一切非戰手段，以長期保持台灣自主性，應該是多數人最想要的解方。
包括備戰以避戰、兩岸交流談判、爭取國際支援等，都是可考慮的手段。


PttHappy那篇文章的最大問題，是把自主性和妥協完全對立起來，變成無法兼容。
戰爭，其實是兩股以上的政治力量為了不同政治目標的最激烈博奕形式。
博奕的結果，可能是雙贏(或多贏)、雙輸(或多輸)或其中一方贏得較多。
而每個階段的博奕結果產生後，都是為了累積下一個階段博奕的籌碼。

所以地緣政治裡，很少有賭一次就永久決定結果的賽局，地緣政治的終局，
往往是多方、長期博奕所累積的最終結果。

-----
談了這些理論，落實在兩岸賽局裡，就是雙方經過七十餘年的對奕，將得來什麼結果？

如果台灣把長期目標設定為上面說過的盡可能以非戰方式長期維持自主性，
就不能自始排除透過對話、取得妥協，進而階段性維持和平的選項。
這或許不能達成完全自主、或許無法永久維持和平，但鞏固短期賽局取得的成果，
進而累積中長期賽局的獲利，應該是任何戰略棋手可欲且理想的目標。

所以，我想很少呼籲兩岸對話的台灣人想都不想直接要跳到不努力就投降的階段。
多數呼籲對話的人，應該都希望以時間換取空間，同時備戰以避戰。
這應該也是多數台灣人的共識，差別只是彼此認為的對話前提和底線各有不同。
因此，我認為台灣不存在實際意義上的投降派，絕大多數人都是「台派」。

台灣近十年來的內部爭點，是要不要接受模糊的一中，做為兩岸交流的前提。
請注意：這不是把「接受一中」做為兩岸接觸的我方底線，更不是想要的終局。
「模糊一中」是一種手段、一套對中策略的部分，而不是我方的政治目的。

反對「模糊一中」的人，是認為這將侵蝕台灣的自主性，減損國際介入的正當性。
但也有很多人是基於情緒、族群的仇恨，從感性出發，而不是理性的算計。

看到這邊，可能有人以為我支持模糊一中，叫我藍白腦，我是無所謂。
但其實戰略選擇就是一種加減砝碼的過程--

天秤的一邊是和平，另一邊是政治、軍事、外交和經濟的各種籌碼的總和。
如果要維持天秤的平衡，兩邊就要相等。假設和平的重量是恆等的，
另一邊的各種籌碼無論怎麼配重，要能夠加總出足以維持和平一端不翻覆的重量。
如果台灣方面不願意在政治上面多加砝碼(如跟對岸取得某種政治妥協)，
那麼就要在經濟、軍事、外交等各方面多做出努力，湊出欠缺政治一塊仍等重的力量。

而我就要問一句：縱使台灣竭盡全力，沒有一定的政治砝碼，要如何維持平衡？

PttHappy等人講得非常壯烈，就是拼自己的血肉，去換取國家的自由。
但現實是欠缺政治一塊的重量，無論你如何在其他方面投注，天秤還是會翻覆。

沒有人不支持建軍備戰、沒有人反對加強經濟實力和自主性、沒有人不反對滲透。
其實台灣各派別的差異，只是在怎麼處理「政治」這一塊砝碼的內容和權重。

「九二共識」曾經是一塊可用的砝碼，但現在不被台灣許多民眾接受。
「中華民國憲法」曾經是蔡政府八年不變的兩岸政策準則，現在眼看成了神話。

如果找不到可行的政治砝碼，我們就只好把焦點轉移到其他類別的砝碼。
這時，軍武版的真正意義才得以彰顯。

-----
當然，也有人反向思考「如果打翻和平天秤，才是確保台灣自主性的最好方法呢」？

在軍武版，抱持類似想法的人不算少，他們認為兩岸在政治上無可妥協，
台灣如果能夠趁著美中關係低盪、中國困於內政且軍改未竟全功之時舉事，
或許有可能在軍事上、外交上重創中國，讓台灣自主甚至獨立成為可能。

我個人認為，還好這些人在台灣整體算是少數，因為扣除政治砝碼，單憑其他手段，
台灣就連維持和平都很吃力，要進一步藉此取得完全獨立自主，重量是遠遠不夠。

攻勢現實主義大師John Mearsheimer在其知名的「Say Goodbye to Taiwan」中，
曾提到「台灣可以達成免受中國侵略的最佳手段，是取得足夠的核子武器」。

但他也指出，恰恰是美國這個台灣最重要的盟友，始終反對台灣取得核武。
而中國也將「台灣取得核武」加入對台動武的紅線之一，所以台灣難以取得核武。
也因此，他得出台灣很難免於中國侵略的結論。

核武，而且是大量的核武，才是在欠缺政治砝碼的天秤上，唯一夠重的霸王砝碼。
但拿到這塊砝碼的鑰匙牢牢握在美國人手裡，台灣任何其他的砝碼都不夠重。
而多少的核武才足夠？美俄雙方各自擁有的核彈頭在六千枚上下，
中國擁有的彈頭應該已超過500枚，預計在2030年達到1500枚上下。

因此估計，台灣擁有的核彈頭恐怕至少要有100枚，才足以對中國形成一定威懾力。

各位覺得，這在可見的將來，可能嗎？

-----
我的結論是，與其相互指責誰是投降派、誰是好戰派，不如討論怎樣打好組合拳。
現在台灣各方的爭點就是「怎樣設計一塊各方接受又可用的政治砝碼」。
這也是為何過去二十年來，不斷有各方呼籲歷任總統應該召集跨黨派兩岸事務委員會。

我寄希望於賴總統當選人，可以在就職演說先提出「未完成的答卷」，穩住形勢，
繼而先在台灣內部形成共識，一起設法爭取兩岸天秤的階段性穩定。

自主，絕不是只能憑藉軍事手段來達成；有膽略的妥協，才是戰略藝術的最高表現。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 66.171.116.201 (美國)
※ 作者: SincereBob 2024-02-23 08:26:40
※ 文章代碼(AID): #1br-P2bn (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1708648002.A.971.html
※ 同主題文章:
[提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
02-22 17:18 leom1a210343
Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
02-22 17:55 Georgeliu
Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
02-22 22:28 yokann
Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
02-22 23:09 PTTHappy
Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
02-23 08:26 SincereBob
Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
02-23 12:02 jerrylin
Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
02-23 12:11 leom1a210343
Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
02-23 12:35 jimmy5680
Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
02-23 13:42 wahaha99
Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
02-23 16:48 aidenlarse
Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
02-24 08:32 grant790110
Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
02-24 09:45 t110147
Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
02-24 15:06 huzhou
噓 totenkopf001: 翻譯:妥協啦1F 02/23 08:28

你的閱讀和理解程度只有這樣嗎？
※ 編輯: SincereBob (66.171.116.201 美國), 02/23/2024 08:29:19
→ totenkopf001: 有膽略的妥協還是妥協 少來2F 02/23 08:29

有膽略的妥協，勝過無膽略的盲動。

推 SilverRH: 沒人反對建軍備戰，只要不是自己去當兵3F 02/23 08:29
→ totenkopf001: 所以開始人身攻擊別人閱讀程度了嗎4F 02/23 08:29

我沒有人身攻擊您的閱讀程度，您沒看到我還寫了理解程度嗎？
※ 編輯: SincereBob (66.171.116.201 美國), 02/23/2024 08:31:52
噓 totenkopf001: 裝得很理性  一質疑就攻擊別人理解程度跟閱讀能力還是不人身攻擊你就不會講話5F 02/23 08:31

先噓文並斷章取義我的文章是您，我無意人身攻擊，只是事實陳述。
像您這樣非理性不禮貌的討論，正是破壞台灣內部團結的人。
而內部團結也是天秤上的一種砝碼，您這種人可說是誤了台灣的人。
※ 編輯: SincereBob (66.171.116.201 美國), 02/23/2024 08:33:34
→ totenkopf001: 一一國兩制就直接框入國內事務 別國連干預都沒辦法一個中國就直接進入國內事務 少來那邊用美化的詞語包裝7F 02/23 08:32

對我來說，運用模糊一中做為攻台的法理基礎，是很久以後的事。
而且國際上不乏共同介入一國內政的案例，譬如巴爾幹危機、盧安達、敘利亞等。
所以，各國要不要軍事支援台灣，跟模糊一中沒有必然關係。

我認為您這種看法經不起事實的檢驗。
※ 編輯: SincereBob (66.171.116.201 美國), 02/23/2024 08:35:37
噓 totenkopf001: 又開始扣帽了10F 02/23 08:35
推 s870158: 實務上本來就是一國兩制一個中國，目前中國有兩個政府，一個是中華民國一個是中華人民共和國11F 02/23 08:35
→ previa: 奇怪，兩岸本質就內戰未結束。一國本來就事實啊
跟美國南北內戰一樣，北軍南軍都不同國名
內戰結束統一後又會合併成一國13F 02/23 08:35
→ s870158: 若要解決這個問題，先修憲再說16F 02/23 08:36
→ previa: 現在兩制根本無違和，憲法也是一中憲法啊
只是一中是未來統一後的一中，國統綱領也基於此
南北內戰南北軍跟現在兩岸情況如出一轍17F 02/23 08:36
→ totenkopf001: 還要扣什麼帽? 我質疑你的觀點 你直接說人不理性20F 02/23 08:37
推 SilverRH: 正名修憲連民進黨都冷處理了21F 02/23 08:37
→ totenkopf001: 缺乏閱讀理解能力  破壞團結22F 02/23 08:38
→ previa: 只是南北內戰很快結束沒有統一爭議23F 02/23 08:38
→ totenkopf001: 到底是誰對人 誰對事 自己清楚24F 02/23 08:38

先噓文斷章取義的人是您。我不會再回應。

推 s870158: 因為修憲不可能，中美兩強都不願意中華民國修憲
脫離中國，哪有台灣人說話的空間呢25F 02/23 08:38
→ previa: PTTHappy的思維就是一相情願拼到底的奇怪思想27F 02/23 08:39
推 SilverRH: 真的有共識修憲其他人也擋不住
但是修完沒人會幫你擦屁股28F 02/23 08:40
噓 ARCHER2234: 差別就是，屈辱完後，你還是要戰爭，嘻嘻30F 02/23 08:41

我沒有排除階段性接受模糊一中後，中共仍不滿足，最終仍強推台灣不接受的統一方式。
但請問接受模糊一中就等於屈辱？先接受以換取戰略空間與時間，仍不能接受？

→ previa: 事實上在選舉時各陣營都是主張極力淡化戰爭機率的31F 02/23 08:41
推 x86t: 走到修憲上美國也沒有模糊的操作空間了32F 02/23 08:41
→ previa: 屈辱完後還是要戰爭，選舉的時候大家都不是這樣說33F 02/23 08:41
→ s870158: 美國的對台策略與底線一直很清楚，不支持台獨34F 02/23 08:41
→ SilverRH: 你修憲以後還要拿著金馬？法理上就輸了。35F 02/23 08:41
→ previa: 每個陣營都在極力說選我台海戰爭風險最小喔
所以Happy跟ARCHER2234那套說法根本就站不住腳36F 02/23 08:42

我只能說，軍事太重要了，要由懂得政治和戰略的人來處理。
永遠是「文人」或「黨」指揮槍，而不是反過來。
軍武版有許多喊打喊殺，只知用軍事手段、絕對對立思維思考戰略的人。
※ 編輯: SincereBob (66.171.116.201 美國), 02/23/2024 08:45:39
→ previa: 個陣營文膽都很敏銳知道什麼屈辱後還要戰爭是笑話38F 02/23 08:42
→ iincho: 所以我說想改變現狀的是台灣39F 02/23 08:43
→ previa: 根本不得民心，極力閃躲被貼上戰爭總統的標籤
所以我說，我觀察軍武版普遍被接受的屈辱說40F 02/23 08:43
噓 ARCHER2234: 問題是，打不打不是你能決定的，嘻嘻42F 02/23 08:43
→ previa: 根本不被主流社會民意接受，這是絕對的事實43F 02/23 08:44
推 coca5108000: 這篇正解44F 02/23 08:44
推 SilverRH: 真的搞毛美國你軍售還要玩？45F 02/23 08:44
推 jobli: 抗中保台但我不上46F 02/23 08:44
推 x86t: 不如說大家都想從戰略模糊裡面摳點油水吧w47F 02/23 08:44
→ previa: ARCHER2234你要先接受你這套屈辱說不被主流接受啊你自以為的對抗到底，在大選時各家避之唯恐不及
每個人都搶著當戰爭機率最小的總統 非常滑稽48F 02/23 08:44
噓 ARCHER2234: 你想說什麼，我是說你妥協或簽和平協定後一樣會被打，被你栽贓成什麼了XD
自己曲解別人的話還紮稻草人51F 02/23 08:45

妥協就是為了換取戰略空間和時間，而不是為了屈辱。
是您一開始就誤解或扭曲別人的話。

推 SilverRH: 那既然最後都是被打那還不全面三年兵54F 02/23 08:46
※ 編輯: SincereBob (66.171.116.201 美國), 02/23/2024 08:47:30
→ SilverRH: 男女全部上戰場55F 02/23 08:46
→ previa: ARCHER2234 你根本無從證明你的一樣會被打論述啊56F 02/23 08:46
→ SilverRH: 以為自己有比以色列好多少？57F 02/23 08:47
→ previa: ARCHER2234你無法證明啊，沒有人栽贓你什麼58F 02/23 08:47
→ ARCHER2234: 嗯，好好好，不會，你相信就好59F 02/23 08:47
推 coca5108000: 很多喊打喊殺的說談判會被屠殺，但完全忽略現況和平幾十年的事實，更何況戰爭他們也不會當第一線60F 02/23 08:47
噓 LegioGemina: 務實理性國關三角形然後再下好大一盤棋又想要詐騙了是嗎62F 02/23 08:47
→ previa: ARCHER2234 我自己是覺得你精神狀況有點不像主流
ARCHER2234 主流民意是找戰爭機率最小總統64F 02/23 08:47
→ SilverRH: 美國一面倒那就不要怪對面整天小動作66F 02/23 08:48
→ previa: ARCHER2234 但是你的論述跟整體精神是給人對抗到底67F 02/23 08:48
→ ARCHER2234: wow，原來主流都覺得要簽和平協議了啊，懂了，嘻嘻68F 02/23 08:48
→ previa: ARCHER2234 但是你又無法證明你論述，非常站不住腳69F 02/23 08:49
→ ztO: 原PO提到「九二共識」，超不要臉的!沒看到香港50年70F 02/23 08:49
→ previa: ARCHER2234 主流民意是找戰爭機率最小不是簽和平71F 02/23 08:49
→ ztO: 不變說沒就沒，「所謂九二共識是共產黨的砝碼」唬爛台灣的那一套，還好沒信他們的邪。不然現在會更慘72F 02/23 08:49
→ previa: ARCHER2234 你又再趁機滑波了，調皮喔
ARCHER2234 要不你先證明你說的還是會被打吧74F 02/23 08:49
→ ARCHER2234: 滑坡的不是你嗎？XD76F 02/23 08:50
→ previa: ARCHER2234 你說得信誓旦旦，怎麼證明呢？77F 02/23 08:50
→ balius: "主流民意是找戰爭機率最小總統"所以意味著這次總統大選侯或柯當選的話跟對岸開戰的機率是比較高的XD78F 02/23 08:50
→ previa: ARCHER2234 你一直說選擇和平還是會被打怎麼證明？80F 02/23 08:50
→ ARCHER2234: 故意把想簽和平協議換成戰爭機率最小81F 02/23 08:50
推 jobli: 如果想開戰的是大部分人的共識,不會當個兵一堆人叫82F 02/23 08:51
→ ARCHER2234: 然後我那句話是戰爭基本無法避免被你說我想打仗XD83F 02/23 08:51
→ jobli: 了84F 02/23 08:51
→ previa: balius 大家都搶著當戰爭機率低的總統代表什麼？
ARCHER2234 我沒有說簽協議戰爭最小喔
ARCHER2234 是你又在滑波，你先證明和平後還是被打85F 02/23 08:51
→ ARCHER2234: 代表大家覺得想簽和平協議戰爭機率比較大，嘻嘻88F 02/23 08:52
→ previa: balius 大選時大家搶著當戰爭機率低，不提屈辱說了89F 02/23 08:52
→ s870158: 代表民意無論被統還是獨立，都不願意打仗90F 02/23 08:52
推 balius: 不要問我是你要證明自己的論述啊..不然我也可以說你91F 02/23 08:52
→ previa: balius 你認為主流民意意向是不是很清楚92F 02/23 08:53
→ balius: 只是臆測無法證明93F 02/23 08:53
→ ARCHER2234: 怎麼辦，這下子吃回力鏢了94F 02/23 08:53
→ previa: balius 我不是臆測的啊，我直接用個陣營的論述來談balius 你認為每個陣營都極力沖淡戰爭陰影為啥？95F 02/23 08:53
→ balius: 我不清楚主流民意但你應該很清楚所以才會有這樣的論97F 02/23 08:54
→ previa: balius 之前不是有屈辱說嗎？怎麼大選沒人敢說？98F 02/23 08:54
→ balius: 點對吧？那就請證明之99F 02/23 08:54
→ andyken: 不屈服就叫主戰喔？那以諸位的定義可能比較像挑釁派@@898F 02/23 19:04
噓 mp2267: 自知自己是甚麼腦就好了900F 02/23 19:16
推 nelley: 這篇發在這版明顯是討噓行為，可憐阿901F 02/23 20:28
噓 u9161031: 先抬出和平的大旗，把自己立於道德高點，再把維持和平的責任全部或大部分往被侵略方推，對主動侵略方卻是極其寬容，頂多只有些象徵性的批評或譴責，這就是典型假中立的拉偏架。902F 02/23 21:13

--
作者 SincereBob 的最新發文:
點此顯示更多發文記錄