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※ 本文為 terievv 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-07-22 15:27:57
看板 C_Chat
作者 seaEPC (沒看見,我沒看見 >_<)
標題 Re: [閒聊] 京阿尼警方報告：屋頂門可從裡面打開
時間 Mon Jul 22 12:48:38 2019

: 推 yatola: 那個螺旋梯的設計在火場裡直接變成煙囪……                07/22 11:57
: → blackone979: 螺旋梯是導致濃煙跟火勢快速竄上二三樓的主因這是真   07/22 12:14
: → blackone979: 的 但也不能說設置螺旋梯是錯的 因為一般火災根本不   07/22 12:14
https://www.youtube.com/watch?v=5A8P6LAY5dw
模型で再現　「京アニ放火」被害拡大の謎を検証(19/07/21) - YouTube 平成以降、最悪の被害となった今回の放火殺人事件。なぜ、被害はこれほど拡大したのか。番組では火災を再現する実験を行い、緊急検証しました。 [テレ朝ｎｅｗｓ]

 
這是版上也有貼過的模擬影片，可以看一下從1:20至1:30點火後煙霧開始散佈

https://i.imgur.com/unTWn0e.jpg
[圖]
 
K島有人貼的圖
可以看到雖然點火處是在螺旋梯處，但實際上煙霧竄最快的地方是中央樓梯
螺旋梯處反而是相對慢的

(補)影片只是模擬，並不可能完整代表事件現場，事發狀況如何應以官方報告為準
    要說的是不要直接認定螺旋梯就是煙囪了


至於倖存者說看到火煙從螺旋梯衝上來，讓我想起那個故事

二戰中美軍統計返航飛機上的彈孔，發現機身彈孔多，引擎彈孔少
看來機身容易中彈，應該要在機身上多加裝裝甲
但事實是他們忽略了引擎中彈失效的飛機可能根本飛不回來
                                              - 倖存者偏差


--
不過這是看影片說故事，實情是否如此還請有消防知識的版友指點

--
         放放鬆鬆心心情情
                                        讓讓那那動動人人的的旋旋律律
                       聽聽聽聽音音樂樂吧吧
＜(┘╴└)＞﹍﹍﹍▎                                      帶帶走走所所有有的的憂憂愁愁
 〈﹨︿ ﹨︿    ╴▅
                                    生命,就該浪費在美美好好的的事事物物上

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.216.88.223 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1TDK0ene (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1563770920.A.C68.html
※ 同主題文章:
　 07-22 11:45 paericsson. ■ [閒聊] 京阿尼警方報告：屋頂門可從裡面打開
　 07-22 11:53 e741000. ■ Re: [閒聊] 京阿尼警方報告：屋頂門可從裡面打開
● 07-22 12:48 seaEPC. ■ Re: [閒聊] 京阿尼警方報告：屋頂門可從裡面打開
推 bloodrance: 沒錯  一般樓梯也是開放式的一通到底1F 07/22 12:49
→ bloodrance: 因為兩邊都是屬於一通到底設計 都沒有隔區
推 astrayzip: 這個沒螺旋梯也就差幾秒一樣沒有反應時間，就沒防火門3F 07/22 12:51
→ astrayzip: 問題這個規模的建築也沒人弄防火門
推 leilo: 那篇下面有土木背景的版友說過 這實驗省略很多細節 不能完5F 07/22 12:53
→ leilo: 全體現真實的狀況 就不要看圖說故事了
我想說的其實也只是不要看到螺旋梯就自動等同它是煙囪、是火煙快速竄燒的主因而已
→ bloodrance: 但一般樓梯更是直通頂樓  導致煙直接往一般樓梯衝7F 07/22 12:53
→ whe84311: 等官方報告吧8F 07/22 12:54
→ leilo: 一般樓梯不是一通到底 你U型轉彎就會被擋住了9F 07/22 12:54
推 MikageSayo: 對照之前各家報導化的火場平面圖，員工樓梯確實有誤差10F 07/22 12:55
→ astrayzip: U型轉彎一樣往上衝啦空氣會對流11F 07/22 12:56
推 leilo: 會降低擴散速度 比起中間沒什麼遮掩的螺旋樓梯還是比較好12F 07/22 12:57
推 garman0403: 火災的尺寸可以直接這樣縮小嗎 不會失真？13F 07/22 12:57
推 iamnotgm: 煙是先往上再走水平的 所以這個case無論有沒有那個螺旋14F 07/22 12:57
→ iamnotgm: 梯 往頂樓那段樓梯應該都不會差到哪去一定是馬上就黑了
→ astrayzip: 一定會失真啊，但是這模擬是專業人士解釋上很準確了16F 07/22 12:57
推 anumber: 要1:1模擬大概要等discovery還是NGC吧17F 07/22 12:58
→ leilo: g大 會 所以這只是簡單模擬分析可能狀況18F 07/22 12:58
→ astrayzip: 他這個模擬可能都還偏樂觀，因為現場易燃物比例比他模19F 07/22 12:59
→ astrayzip: 型多多了
→ leilo: 並沒有 影片內結論結論就只有說螺旋樓梯可能是助長煙快速21F 07/22 13:00
→ leilo: 擴散的原因 另外說明油氣爆炸的恐怖性而已
→ astrayzip: 這個案子除非螺旋梯跟樓梯間都用大樓等級的防火門隔絕23F 07/22 13:01
→ astrayzip: 於辦公室不然都沒救，問題是才這規模的建築也沒人會這
→ astrayzip: 樣搞
→ leilo: 除此之外的解釋我想都是超譯… 看看就好26F 07/22 13:01
我懂也認同你的意思，京阿尼這事實際狀況如何應以官方報告為準
也因此我覺得直接就怪說螺旋梯是主因(我這篇是回推文)過於輕率
→ KMSNY: 可以計算一般樓梯跟螺旋梯的氣流量哪個大27F 07/22 13:02
→ KMSNY: 單就面積來看我想螺旋梯會小一點吧
推 jdklas: 我想辦公室改成平面一樓開放式就沒問題了29F 07/22 13:04
推 ashrum: 要看模型有沒有實際反映現實狀況,一般樓梯間有平台30F 07/22 13:05
→ ashrum: 這模型沒有,不知京阿尼現場是不是也是沒樓梯間平台的形式
→ ashrum: 有可能是這種節省空間的樓梯設計比螺旋梯更無濃煙阻絕效果
推 sharkshana: 推倖存者偏差33F 07/22 13:07
→ MikageSayo: 不可能，至少員工出入口跟員工用梯中間還有一個電梯34F 07/22 13:07
→ qwe78971: 你倖存者偏差講的有點不完整35F 07/22 13:08
推 n16482003: 不管啦 鍵盤專家說有偏差就是有偏差36F 07/22 13:08
→ rofellosx: 易燃物?一樓哪有多少易燃  只要煙到三樓就差不多了37F 07/22 13:10
推 aiishi: 那個模型主要是告訴大家1.逃生時間非常短38F 07/22 13:11
推 ashrum: 剛照MikageSayo說的看平面圖,看起來應該有轉角樓梯間平台39F 07/22 13:11
→ aiishi: 2.23樓都是煙看不清又嗆    所以才會那麼慘40F 07/22 13:11
→ ashrum: 這模型沒有,顯然是模型未反映真實狀況41F 07/22 13:11
→ astrayzip: 一樓一樣有工作室啊，易燃物一樣多42F 07/22 13:12
→ aiishi: 沒有要完全真實模擬43F 07/22 13:12
→ astrayzip: 這模擬就簡單模擬煙囪效應告訴大家為啥三樓死傷比二樓44F 07/22 13:12
→ astrayzip: 慘重
→ ashrum: 是的,但就中央樓梯濃煙竄升速度較快這點來看是模型誤差46F 07/22 13:13
→ seaEPC: 京阿尼還有在螺旋梯旁加設防煙垂壁,這模擬也沒有啊47F 07/22 13:14
推 ashrum: 既然如此就更不應該依此判斷48F 07/22 13:15
我沒有要判斷這次事件，我再補下本文好了..
推 fragmentwing: 倖存者偏差的故事真的很神49F 07/22 13:16
推 astrayzip: 一般樓梯也沒防火門，煙囪效應一樣會有50F 07/22 13:16
→ astrayzip: 從往頂樓路上都被煙嗆死來看一般樓梯的煙竄的也很快
→ snownow: 樓梯一般設在建物兩端，玄關會有一個方便訪客直上3樓52F 07/22 13:17
→ snownow: 今天就算沒設旋轉梯也會是一般梯，照樣是煙囪效應
→ snownow: 玄關旁的樓梯一般也不會加蓋什麼防火門
推 ashrum: 這次案例應該是人還沒到三樓,一氧化碳已經在上面等了55F 07/22 13:18
推 astrayzip: 這次只要沒防火門哪種樓梯結果都一樣56F 07/22 13:18
※ 編輯: seaEPC (61.216.88.223 臺灣), 07/22/2019 13:26:29
→ ashrum: 上去剛好吸入昏迷才造成重大傷亡57F 07/22 13:19
→ astrayzip: 只要是非密閉樓梯一定煙囪效應58F 07/22 13:19
推 phix: 生存者偏差 不是機翼嗎59F 07/22 13:20
→ dixieland999: 這模型尺度差太多了，參考價值很低60F 07/22 13:20
推 dustlike: 呃...我覺得是模型做得不對耶...61F 07/22 13:21
→ spfy: 鄉民覺得自己想像的比較正確 專家做的比例模型模擬的很差62F 07/22 13:24
→ spfy: 可以 我完全接受
推 killerj466: 我覺得今天不管有沒有螺旋梯 今天就是20秒內決定要跳64F 07/22 13:24
→ killerj466: 的事情
推 icou: 我真不懂一堆人執著於要完全原況重現模擬是想三小66F 07/22 13:25
→ killerj466: 京阿尼今天也拍保證消防過關 他今天唯一會被說嘴的67F 07/22 13:25
→ icou: 這就是要大致告訴大家事態會如何發生的模擬而已68F 07/22 13:26
→ killerj466: 就是為了方便省了門禁步驟導致他根本不用花時間破門69F 07/22 13:26
→ coon182: 說真的它影片說十多秒已經夠樂觀了70F 07/22 13:26
推 astrayzip: 那模型就單純解釋為啥三樓死傷最慘重而已71F 07/22 13:26
→ astrayzip: 就簡單科普煙囪效應
推 n16482003: 就只是一群鍵盤過來扯熱度拉仇恨吸存在感的吧73F 07/22 13:26
推 AdomiZA: 襟翼、引擎、機身後段 各種說法都有就別找碴了74F 07/22 13:27
→ killerj466: 因為有人可以搬梯子過來 所以時間是有一點點的75F 07/22 13:27
推 ashrum: @spfy不是專家製作的模型,是新聞製作番組76F 07/22 13:28
推 spfy: 感謝糾正77F 07/22 13:29
→ MikageSayo: 所以要給人看的那一面就會省略，不然擋下去也不用看了78F 07/22 13:29
推 killord: 主因就汽油 其他多說的 又不是化工廠 誰會去防汽油爆炸79F 07/22 13:30
推 killerj466: 化工廠都會被汽油炸爛了lol80F 07/22 13:31
→ Puye: 但化工廠的消防 就必須考慮化學物品的起火 標準會不同81F 07/22 13:34
→ Puye: 但他只是間京阿尼工作室阿 QQ  遇到瘋子 不能用常理防範
→ leilo: 這算是專家製作的吧 就是新聞台去找大學火災工學科合作的吧83F 07/22 13:36
推 chivale: 我覺得三樓的人應該是，聽到爆炸聲，愣住，警報響了，煙84F 07/22 13:38
→ chivale: 飄上來了
推 leilo: 但就只是面向大眾的一般科普小實驗 並不能夠用來實際分析86F 07/22 13:39
→ chivale: 開始跑，然後.....唉87F 07/22 13:39
→ sai007788: 簡易測試的樓梯沒有弄牆也沒有轉角跟實體不符好嗎88F 07/22 13:39
→ tony15899: 化工廠溶劑洩漏一樣會爆啊89F 07/22 13:40
→ dixieland999: 因為火焰高度跟濃煙例子沒辦法照比例縮小的緣故90F 07/22 13:46
→ killerj466: 反正可以知道一件事 煙他媽超快 1樓有可能被炸死91F 07/22 13:46
→ sai007788: 而且以常理判斷，發生爆炸煙一定是先衝上方，才往四周92F 07/22 13:49
→ sai007788: 竄出來吧，就在爆炸上方有一個這麼大的煙囪不是？怎麼
→ sai007788: 會講到倖存者偏差？那從一樓衝上二樓的那個照實驗來說
→ sai007788: 應該會先被熱浪與缺氧給弄昏，哪還有能力上來喊啊？
→ rickydai888: 不過按照常理思考 因為要開會 可能有不少外部人士要96F 07/22 13:49
→ rickydai888: 進來 所以解除門禁 這樣子很合理吧 不然明明知道可
→ rickydai888: 能會有不少人進進出出 還維持門禁讓門一直開開關關
→ rickydai888:  拉來拉去 怎麼看都不合理 所以這點其實也沒什麼能
→ rickydai888: 嘴的
→ dixieland999: 而且那個模型一點火，馬上在靠近中央樓梯處竄出101F 07/22 13:50
→ dixieland999: 兩團火...這應該是汽油爆炸噴濺的規模差距
→ spfy: 鄉民的常理包含辦公室被瘋子恐怖攻擊嗎?103F 07/22 13:53
→ sai007788: 某人的常理中沒有煙會往上飄的常識嗎？啊，對啦，沒燒104F 07/22 13:56
→ sai007788: 過紙錢的貴族可能真的沒有啦，畢竟是貴族嘛，家裡都是
→ sai007788: 天主基督教的，沒碰過髒髒的紙錢也是很正常的。
→ dixieland999: 模擬影片只是來示意火焰跟濃煙很可怕，沒有人否認107F 07/22 13:59
→ dixieland999: 如果要證明你的論點，必須要有更有力更精確的東西
→ snownow: 一樓衝上二樓的沒說從哪個樓梯上來的，但我覺得應該是一109F 07/22 14:21
→ snownow: 般梯，而且以那個位置來說，衝上來的人有無全身而退不知
推 narihira2000: 你去看平面圖 員工樓梯是U型的 跟模型不同 一定有差111F 07/22 14:30
推 sky81602: 說有的垂壁也沒做出來啊，這模型能討論的地方很少112F 07/22 14:54
推 highwayshih: 這模型頂多讓我們有個概念汽油燒起來有多猛而已113F 07/22 14:58

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