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看板 Military
作者 標題 Re: [新聞] 澤倫斯基：若無美援 烏克蘭軍隊將須一步
時間 Tue Apr 2 19:19:54 2024
※ 引述《jimmy5680 (還想飛的企鵝)》之銘言：
: ※ 引述《nawussica (暴民好弱 )》之銘言：
: : 現在開始打擊基礎設施 (主要為發電廠)
: : 也是俄國繼續戰爭 而沒有短期結束可能的暗示
: 其實是一段時間就打過一輪
: 像是2022-23年冬季，烏克蘭當時才是真的幾乎陷入困境
: 事後的報導曾稱烏軍當時已經開始考慮疏散部分基輔民眾
: : 沒有支援將會失敗
: : 這邊可以與法國總統發言出兵的新聞做對照
: : 目前一般是猜測 幾大歐洲國有過會議討論
: : 但在未決議 或是味道發表時間前 法國總統先發言了
: 不用猜測，本來就有開會啊，馬克宏喊話的場合本來就是開會活動時的公開發言階段
: 更正：馬克宏喊話是在巴黎沒有錯，但是他確實是在開會
: https://rb.gy/jwoynm
: : 對照歷史比較好的停戰方式
: : 是聯合國維和部隊進入 雙方在外交上妥協
: 這種做法我是不記得有太多成功的案例，可能也就東帝汶之類的吧
: 舉例來說
: https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Emergency_Force
: 這支聯合國維和部隊就沒能夠有效停止以色列和埃及的衝突
: : 但在俄國政治局勢不佳 全球經濟不佳 以及中東 東亞局勢不穩下
: : 在短期內難以實現這樣的可能
: : 如果北約或是歐洲沒有實體介入
: : 我認為不會如國外評論家預測 在2026年中天秤會傾向俄國
: : 而會更快發生改變
: 「2026年天秤會傾向俄國」不知道是哪位評論家的預測
: 至少如果先前在板上分享的Jack Watling或Michael Kofman等智庫研究員
: 說的都是拖到2026年會愈發對俄國不利
: 完全是南轅北轍的說法
: 他們擔憂的更多是今年下半年，局勢可能越來越壞，不過有辦法撐過去的話，
: 代表烏克蘭的局面很可能是向正面發展的
Micheal Kofman對於2026局勢好轉的預期，是以烏克蘭能夠解決動員問題為前提。但烏克
蘭還有動員的餘裕嗎？
https://www.populationpyramid.net/ukraine/2023/
![[圖]](https://images.populationpyramid.net/capture/?selector=%23pyramid-share-container&url=https%3A%2F%2Fwww.populationpyramid.net/ukraine/2023/%3Fshare%3Dtrue)
戰爭爆發前(2021)，20~29歲的烏克蘭男子有240萬人
戰爭爆發後(2023)，這個人數只剩下110萬，戰前的45%
另外原po在留言中提到烏克蘭損失的大部分都是老弱婦孺，這個判斷恐怕不正確
統計數據顯示，烏克蘭損失最多的是20~34歲的青年人，包含男女
戰前(2021)，這個年齡層的人口數是814萬
戰後(2023)，降至442萬
烏克蘭損失的700萬人口中，超過一半來自這個年齡層
降低動員的年齡、擴大動員的範圍，勢必造成更嚴重的青壯年流失，破壞烏克蘭未來的經
濟基礎。這對任何政府來說都是個進退失所的處境吧？
: 甚至參考Janis Kluge等經濟專家的觀察
: 俄國的經濟形勢愈發轉壞，包含出口持續下降
: https://twitter.com/jakluge/status/1770816653078491499
: 煉油廠被打擊後減產嚴重
: https://twitter.com/jakluge/status/1773084536114483589
: 當然，要說有沒有人會認為俄國拖久了愈發有利，想來肯定是有的
: 但是我就不知道你所謂的評論家是指誰
: 畢竟如果是某些向來立場親俄的人士，其評論就比較值得玩味了
: 當然我不排除你其實是在看某些我沒關注但是很有影響力和聲望的人士，
: 所以還是蠻好奇是指誰
: 然後推薦給大家，Michael Kofman最新的文章之一
: 討論烏俄戰爭迄今的發展以及如何客觀分析戰爭的要素
: https://muse.jhu.edu/pub/1/oa_edited_volume/chapter/3881920
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.56.170.19 (臺灣)
※ 作者: jump2j 2024-04-02 19:19:54
※ 文章代碼(AID): #1c2-da6s (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1712056804.A.1B6.html
→ : 所謂打光雙方一整代人就是這樣，雖然大部份應該是跑1F 04/02 19:22
→ : 去歐洲其他地方
→ : 不過動員可以抓30-50，誰說只能抓30以下
→ : 去歐洲其他地方
→ : 不過動員可以抓30-50，誰說只能抓30以下
這部分已經動員起來了。烏克蘭面臨的困境是要不要降低動員年齡到25歲
推 : 我建議16歲以上就該動員了 台灣也必須要這麽做4F 04/02 19:28
→ : 呵，人不夠砲彈來湊，都啥年代還比人數5F 04/02 19:44
→ : 一個捷克就可以弄到百萬発砲彈
→ : 韓戰聯合國軍：你也懂炸回去？
→ : 一個捷克就可以弄到百萬発砲彈
→ : 韓戰聯合國軍：你也懂炸回去？
你描述的是雙方武器有代差的情形，個案情形個案分析好嗎？
舉這些張飛打岳飛的案例，並沒有意義
推 : 樓上該不會以為百萬發能打很久吧？8F 04/02 19:46
推 : 我也覺得講老弱婦孺很怪...少的是年輕人啊9F 04/02 19:46
→ : 阿不然，你叫俄羅斯找找一樣的數啊10F 04/02 19:47
→ : 總體戰下去，美國幫誰誰贏，這是歷史經驗
→ : 總體戰下去，美國幫誰誰贏，這是歷史經驗
推 : 南越表示：12F 04/02 20:04
→ : 你要不要連阿富汗一起算進去13F 04/02 20:09
→ : 自己不抵抗當然美國幫忙也會輸
→ : 現在的烏克蘭跟二戰的英國中國一樣，是反侵略戰爭
→ : 俄羅斯要併吞烏克蘭只是普丁維穩的藉口而已
→ : 真正支持打到底的根本很少
→ : 也因為這樣，烏克蘭當局與民眾是不會跟普丁談和的
→ : 自己不抵抗當然美國幫忙也會輸
→ : 現在的烏克蘭跟二戰的英國中國一樣，是反侵略戰爭
→ : 俄羅斯要併吞烏克蘭只是普丁維穩的藉口而已
→ : 真正支持打到底的根本很少
→ : 也因為這樣，烏克蘭當局與民眾是不會跟普丁談和的
→ : 沒事 這邊有很多人可以上戰場19F 04/02 20:19
噓 : 看來世界帝王要讓韭菜多的國家來擔任畢竟大家都怕被20F 04/02 20:44
→ : 菜海吞沒
→ : 菜海吞沒
推 : 學俄羅斯，把老人窮人動員到壕溝填線，屎缺有人去了22F 04/02 21:27
→ : 後年輕人對動員的抗拒性就降低了
→ : 後年輕人對動員的抗拒性就降低了
噓 : 該停戰了 何必呢24F 04/02 21:28
推 : 我早說了，依照俄羅斯的傷亡來估算，烏克蘭那邊也25F 04/02 21:38
→ : 不會好到那裡去，還戰損比1：13？？？合理的範圍是
→ : 烏2：俄3，現在缺彈藥下有可能逼近3：4甚至1：1
推 : 個人推估烏俄戰爭打到現在烏俄雙方的陣亡人數都至
→ : 少逼近40萬人
→ : 不會好到那裡去，還戰損比1：13？？？合理的範圍是
→ : 烏2：俄3，現在缺彈藥下有可能逼近3：4甚至1：1
推 : 個人推估烏俄戰爭打到現在烏俄雙方的陣亡人數都至
→ : 少逼近40萬人
→ : 少老弱婦孺超好笑，俄打下阿夫迪夫卡後，接管的平民30F 04/02 21:41
→ : 通通都是老弱婦孺阿，年輕的不是被徵招就是逃跑死亡
→ : 通通都是老弱婦孺阿，年輕的不是被徵招就是逃跑死亡
推 : 少掉的應該不少是逃到別國的吧？32F 04/02 21:42
→ : 拜託80，90歲老太太老先生 根本也跑不動阿33F 04/02 21:43
推 : 能跑肯定很多都跑了阿...都一堆回去讀大學了34F 04/02 21:43
推 : 烏軍的平均年齡已經到45歲了...最大年紀抓65歲，算35F 04/02 21:44
→ : 起來基本上可以看作25~35歲這區間的士兵大部分都死
→ : 光了，而且35~45歲的精銳也所剩無幾，所以才要徵召2
→ : 5歲以下的國民
→ : 起來基本上可以看作25~35歲這區間的士兵大部分都死
→ : 光了，而且35~45歲的精銳也所剩無幾，所以才要徵召2
→ : 5歲以下的國民
烏克蘭目前還沒動員27歲以下的人，去年年底研議動員27~25歲，但政府顧慮很多
https://reurl.cc/OGdDN7
推 : 但如果又把18~25歲的青壯人口都壓上去，烏克蘭族可39F 04/02 21:46
→ : 能真的會被稀釋消滅
→ : 能真的會被稀釋消滅
→ : 現在也只能壓了拉 司機就不可能談判的41F 04/02 21:47
→ : 他原本的談判條件是要1991年的邊境 賠償烏所有損失
→ : 要懲罰所有烏克蘭認為的戰犯 歷史上成就這種條件
→ : 不是二戰結束的事情嗎?
→ : 除非打下烏拉山 不然俄要怎麼同意
→ : 他原本的談判條件是要1991年的邊境 賠償烏所有損失
→ : 要懲罰所有烏克蘭認為的戰犯 歷史上成就這種條件
→ : 不是二戰結束的事情嗎?
→ : 除非打下烏拉山 不然俄要怎麼同意
推 : 還有442萬，是俄軍目前人員戰損的十倍，為什麼不能46F 04/02 22:36
→ : 跟俄軍拚下去？
→ : 跟俄軍拚下去？
442萬是男女加總
推 : 其實一部份兵源都跑到外國躲了。48F 04/02 22:39
→ : 跑光和死光是兩回事吧!!! 雖然都是損失!!!!49F 04/02 22:48
這涉及另一個問題，多數難民在國外取得穩定生活之後，可能就不會回國了。原籍國不穩
定的經濟和政治條件也會抵消他們回國的動機。
https://academic.oup.com/jrs/article/34/1/7/6310113#305575445
Refugees and Their Return Home: Unsettling Matters* | Journal of Refugee Studies | Oxford Academic
![[圖]]()
Abstract. ‘Return in safety and dignity’ is promoted as the optimum durable solution to refugee displacement. This paper explores the concepts of home ...
![[圖]](https://oup.silverchair-cdn.com/oup/backfile/Content_public/Journal/jrs/Issue/34/1/2/m_refuge_34_1cover.jpeg?Expires=1774553616&Signature=L-rjtuD4nkEdASpuZ62~ONC7oaH0bopXNfMtNfNAlcgw5KU2gp1NoKM8suhwQcbHEAV47OsmMrKGiRAMOs~yD-vvpxMNUpF-zpD3F39s2ncPswgDFBiIV4~6LV7FkwJiWW5UOlu6mi7gX-y~8VPBbr6WbsMwVs0bO-iTJ~3EZ~kRGi5Lc6bCgGORBtlj6S2rhJE3fNrQOgAVX0nXapuFhVVgyfxgmTMe0BFzzDRE26MnndBzm~vNCgqfzbhO7ojWOf3fzsCCPDJb2UzAYnmayblNziANUwa171IPZmDmnlc7ogVDdC01z897vlcr~3GXLBWfRonAll2xB0rvP~rLvQ__&Key-Pair-Id=APKAIE5G5CRDK6RD3PGA)
→ : 跑掉的可能會把家人接過去還比死掉的對烏國損失更大50F 04/02 22:57
推 : 少了50趴大部分還是跑走的，還不算少一個世代，再51F 04/02 23:03
→ : 打幾年再說吧
→ : 打幾年再說吧
推 : 打成這樣跟滅國差距也快沒差多少了53F 04/02 23:22
→ : 真的是要戰至最後一兵一卒了
→ : 真的是要戰至最後一兵一卒了
言過其實了，二戰德國光是死亡人數就超過600萬，現在還不是好好的。
噓 : 好慘，戰爭沒人是贏家，犧牲的永遠是老百姓而不是高55F 04/02 23:27
→ : 官。高官不收手，百姓繼續死
→ : 官。高官不收手，百姓繼續死
推 : 戰爭就是打到一兵一卒啊 輸了也就什麼都沒有57F 04/02 23:28
→ : 還不如贏下來
→ : 還不如贏下來
推 : 俄羅斯人海戰術，跟蟲族一樣怎麼打59F 04/02 23:29
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 04/02/2024 23:32:15推 : 就和原po說的一樣，德國二戰死一堆人，現在也沒事，60F 04/03 00:09
→ : 如果澤倫斯基現在不動員，那他在歷史上會成為罪人
→ : 歐美也在看烏克蘭的決心，如果不動員才中了俄羅斯的
→ : 緩兵之計
→ : 想推回去至少要再動員和俄羅斯相同數量，每季要十五
→ : 萬人
→ : 如果澤倫斯基現在不動員，那他在歷史上會成為罪人
→ : 歐美也在看烏克蘭的決心，如果不動員才中了俄羅斯的
→ : 緩兵之計
→ : 想推回去至少要再動員和俄羅斯相同數量，每季要十五
→ : 萬人
推 : 戰爭打到一兵一卒才少見吧，多數就打到差不多就議66F 04/03 00:26
→ : 和，然後割地賠款各自回家
→ : 現在的問題是烏克蘭看去來打不贏也不肯認輸，要壓
→ : 身家賭到底，那如果最後還是輸了身家還有多少....
→ : 和，然後割地賠款各自回家
→ : 現在的問題是烏克蘭看去來打不贏也不肯認輸，要壓
→ : 身家賭到底，那如果最後還是輸了身家還有多少....
→ : 歐美那邊還是看壞俄的多70F 04/03 00:32
→ : 德國二戰後從土雞引進人口，部分城市土裔佔大宗71F 04/03 00:40
→ : 有F16遠處射擊以及美國給的防空 是能輸到哪裡去72F 04/03 01:06
→ : 就乖乖躲地下長期抗戰 要不要做而已
→ : 就乖乖躲地下長期抗戰 要不要做而已
推 : 烏克蘭該考慮不分男女徵兵了，以色列都有義務役女兵74F 04/03 01:39
→ : 了，沒道理烏克蘭不能有
→ : 了，沒道理烏克蘭不能有
→ : 你怎麼會覺得俄羅斯的武器跟北約沒有代差？76F 04/03 07:45
推 : 以目前俄軍龜速的前進進度，烏克蘭還很能撐77F 04/03 07:46
→ : 而且俄國的裝甲車輛也快打光了
→ : 而且俄國的裝甲車輛也快打光了
→ : 你無視於俄羅斯軍隊沒有足夠的科技與情報支持才是沒79F 04/03 07:49
→ : 有意義
→ : 有意義
這場戰稱烏方從來沒有壓倒性的科技優勢
反而是俄軍火力遠遠壓過烏軍
你在胡扯甚麼東西?
→ : 俄羅斯打個烏克蘭怎麼都打不下，是烏克蘭軍人太多81F 04/03 07:50
→ : 嗎？
→ : 還是根本就是自己被自己的宣傳騙了
→ : 嗎？
→ : 還是根本就是自己被自己的宣傳騙了
推 : 烏克蘭的議和等於滅絕與死亡84F 04/03 07:53
→ : 那只有抵抗到底了
→ : 那只有抵抗到底了
→ : 其實真的滅了烏克蘭，俄羅斯只會換來更大的反擊86F 04/03 07:56
推 : 騎虎難下的是俄羅斯，這場仗打贏也不對，打輸更不87F 04/03 08:00
→ : 行，對俄羅斯來說最好的結果就是烏克蘭議和
→ : 行，對俄羅斯來說最好的結果就是烏克蘭議和
→ : 鵝：誰跟你雙方一整代 我們是犯人一整袋89F 04/03 08:05
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 04/03/2024 10:24:11推 : 笑死 犯人一整袋XD90F 04/03 10:40
推 : 的確Kofman文章是認為科技應用都只是輔助 雙方都對91F 04/03 10:49
→ : 新手段持續適應改變 整體戰爭回歸到20世紀的舊打法
→ : 比的是整體韌性 歐美火力沒到位本來就體量下風的烏
→ : 方會被啃 只能先硬扛到歐援批量到貨 (美援..先算了
→ : 兩方都沒有必勝殺器 就比誰互相放血撐得久
→ : 新手段持續適應改變 整體戰爭回歸到20世紀的舊打法
→ : 比的是整體韌性 歐美火力沒到位本來就體量下風的烏
→ : 方會被啃 只能先硬扛到歐援批量到貨 (美援..先算了
→ : 兩方都沒有必勝殺器 就比誰互相放血撐得久
→ : 現在明顯雙方放血 但是俄國體量大 本來就會占優96F 04/03 10:56
推 : 十萬青年十萬軍97F 04/03 11:05
推 : 蠻好奇俄可以用錢騙外國人當韭菜兵，烏為何不同樣幹98F 04/03 11:40
→ : ? 同樣缺兵又不想繼續動員本國青年的話
→ : ? 同樣缺兵又不想繼續動員本國青年的話
推 : 一個國家打到這樣打贏也沒什麼未來了 俄國人口多還100F 04/03 11:54
→ : 耗的了
→ : 耗的了
推 : 那打輸會有未來? 被佔領區有俄國指派官員在洗人口102F 04/03 12:18
→ : 活著被迫遷到敵國北大荒 勝利者居民以天朝人形態
→ : 空降 你確定整包投降叫做你子女有未來?
→ : 新疆人被圈養你確定有未來
→ : 活著被迫遷到敵國北大荒 勝利者居民以天朝人形態
→ : 空降 你確定整包投降叫做你子女有未來?
→ : 新疆人被圈養你確定有未來
推 : 前車之鑑106F 04/03 12:42
→ : 投降論的通病107F 04/03 13:05
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有點嚇到。原本估計戰損大概30~50萬軍人死傷，沒想到加上逃跑的年輕人，竟然足足少了130萬人!
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