※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-03-01 22:36:48
看板 Military
作者 標題 Re: [提問] 烏過度依賴軍援是否是戰略錯誤
時間 Fri Mar 1 17:50:41 2024
※ 引述《leom1a210343 (小黃)》之銘言：
: 烏沒軍援必敗大家沒話說
: 但問題是 有軍援就真的必勝嗎
: 是不是還要配合一些令人驚訝的作戰
: 才有機會戰勝俄國
對。
: 滿多觀點是軍援慢了 所以輸了
: 但我認為 不該過度依賴外援
: 因為這等於是將是否勝利的決定性因素
: 放在西方盟友的民意上
不然沒有武器你要怎麼打仗?
現在烏克蘭前線部分地方一個步兵一天的彈藥配給量是20發。
意思是一個彈夾打完要繼續打就只能上刺刀或撿旁邊不會動的。
11月時估計烏克蘭155彈藥的消耗量是6000/天，西方世界過去兩年送了
大概超過2百萬枚。這個量只夠當地前線日常作戰打一年左右
(換句話說，也就是到現在應該都快打完了)。
在2024年初的估計一天能打的配額只剩下約2000發，而俄國一天至少還可以打6000發。
要講不對稱的無人機? 烏軍一個月的產量只有50000台FPV，你覺得現在會夠用嗎?
要成功反攻你的彈藥消耗量只會更多不會更少，請問彈藥從哪來?
烏克蘭自家產的155跟152根本就跟不上消耗的速度。如果不靠外援，光是在防線上
被放血就會被放到死...
: 但我認為以烏的實力和靈活性
: 是蠻有機機會打破僵局的
: 只是付出還有靈活的作戰計畫需要更多了
戰爭打的就是物量。俄軍現在能承受高於烏軍七倍的損失，有遠超過烏軍拿到西方
的援助的彈藥補給量，那只要國際政治狀況不變，時間就站在俄軍那邊。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.4.192 (臺灣)
※ 作者: Piin 2024-03-01 17:50:41
※ 文章代碼(AID): #1buQJqlN (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1709286644.A.BD7.html
推 : 其實問題是 為什麼西方都封鎖俄國那麼久 當初cnn報1F 03/01 18:02
→ : 導的經濟敗壞卻沒有到來？
→ : 變成搞到時間明顯站在俄國這邊 繼續拖 覺得歐美耐心
→ : 導的經濟敗壞卻沒有到來？
→ : 變成搞到時間明顯站在俄國這邊 繼續拖 覺得歐美耐心
推 : 因為中國輸血啊..西方就不敢算中國的帳4F 03/01 18:04
→ : 會被拖到垮 尤其如果川普上位（昨天美國法院還剛剛5F 03/01 18:05
→ : 護航川普）
→ : 護航川普）
→ : 中俄加起來領土多大,資源多少,當然撐得下去7F 03/01 18:05
推 : 因為俄國有能源，中國跟印度是能源需求大國很願意趁8F 03/01 18:09
→ : 機低價買進俄國的能源，歐美國家又不能強制要求中印
→ : 兩國不跟俄國買，甚至印度還會轉手把從俄國買的能
→ : 源加價賣出去爽當中間人
→ : 機低價買進俄國的能源，歐美國家又不能強制要求中印
→ : 兩國不跟俄國買，甚至印度還會轉手把從俄國買的能
→ : 源加價賣出去爽當中間人
→ : 俄國資源是真的多，中國就頂多人礦上得了檯面12F 03/01 18:09
→ : 印度那招真的夠賤 轉手賣俄國油13F 03/01 18:10
→ : 石油提煉成柴油 就不算俄國來源了 哇幹
→ : 石油提煉成柴油 就不算俄國來源了 哇幹
推 : 俄國再把透過賣能源賺到的錢，拿去跟北韓和伊朗買15F 03/01 18:11
→ : 砲彈和無人機，形成一個區域內的循環
→ : 砲彈和無人機，形成一個區域內的循環
→ : 中國資源原本也多，怎麼搞到糧食礦物能源依賴進口的17F 03/01 18:11
推 : 這樣說的話，制裁俄國時中國不跟繼續買18F 03/01 18:12
→ : 中俄印伊朝 面積人口加起來頗可觀19F 03/01 18:12
→ : 這很嚴重 如果歐美最強的制裁封鎖 都封不死中俄經濟20F 03/01 18:12
→ : 那制裁中國時俄國不管繼續賣，好像也很能撐吧？21F 03/01 18:13
→ : 那除非美國發神經真的出兵 就沒什麼阻止中國犯台了22F 03/01 18:13
推 : 民主聯盟各懷鬼胎，獨裁同盟齊心協力23F 03/01 18:18
→ : 這才是現狀烏軍等不到及時軍援的問題
→ : 這才是現狀烏軍等不到及時軍援的問題
推 : 差別在台灣有海獅海豹，老共要繼續賣要搞護航船團，25F 03/01 18:22
→ : 成本會三級跳。不搞護航就是二戰潛艦的活靶
→ : 成本會三級跳。不搞護航就是二戰潛艦的活靶
推 : 不就某龍的傳人在幫補www27F 03/01 18:29
推 : 然後就連烏國都不敢對中國大小聲,那西方能怎樣28F 03/01 18:30
→ : 中國當大後方爽爽輸血,烏克蘭要不敗也難
→ : 中國當大後方爽爽輸血,烏克蘭要不敗也難
→ : 為啥大家都要烏克蘭跟中國翻臉？以色列有因為哈瑪30F 03/01 18:34
→ : 斯跟中國撕破臉嗎？頂多抱怨幾句也沒怎樣
→ : 斯跟中國撕破臉嗎？頂多抱怨幾句也沒怎樣
推 : 現在敢幫鵝補血的西方不是早就破罐摔破就是不敢動32F 03/01 18:36
推 : 20發也太慘 不可能的吧33F 03/01 18:36
→ : 封鎖也不是沒差，俄國確實必須花更多成本去獲取必34F 03/01 18:36
→ : 要的零件，而且數量還不夠，不然幹嘛還跟伊朗和北
→ : 韓拿飛彈？
→ : 要的零件，而且數量還不夠，不然幹嘛還跟伊朗和北
→ : 韓拿飛彈？
推 : 因為國際情勢本來就不會非黑即白強制分邊站隊37F 03/01 18:37
→ : 就算台海情勢如此 台灣大陸的貿易還不是很頻繁
→ : 遑論其他國家 怎麼可能要求其他國家非要跟誰翻臉
→ : 這在國際談判/外交關係根本不現實
→ : ptt大家也老了 上班都很久了 職場一堆不合的人
→ : 就算台海情勢如此 台灣大陸的貿易還不是很頻繁
→ : 遑論其他國家 怎麼可能要求其他國家非要跟誰翻臉
→ : 這在國際談判/外交關係根本不現實
→ : ptt大家也老了 上班都很久了 職場一堆不合的人
推 : 不過20發的來源呢？我有聽過砲彈一天只能打五發，42F 03/01 18:39
→ : 沒聽過槍彈省成這樣的，願聞其詳
→ : 沒聽過槍彈省成這樣的，願聞其詳
→ : 表面上親暱的緊 合作無間 你還以為他們是好朋友呢44F 03/01 18:39
→ : 跟洗問哥認真真是辛苦了45F 03/01 18:40
推 : 制裁中國 俄國輸血 制裁俄國 中國輸血 啊他們的東西46F 03/01 18:42
→ : 是能從空氣裡變出來是不是 永動機嗎
→ : 是能從空氣裡變出來是不是 永動機嗎
推 : 很多第三國能走私轉手啊，例如哈薩克跟中亞48F 03/01 18:43
推 : 根北韓根伊朗拿飛彈是因為自己產線不夠啊 買現成49F 03/01 18:44
→ : 比新設生產線快
→ : 比新設生產線快
→ : 比例降低但是歐洲也還是有進俄國天然氣啊51F 03/01 18:49
→ : 還別提轉買了從印度出口的燃料 又斗內了一把
→ : 還別提轉買了從印度出口的燃料 又斗內了一把
推 : 中國同樣的貨物同樣的價錢，烏噩都賣。何來輸血一53F 03/01 19:08
→ : 說
→ : 要不要看看烏克蘭買大疆 買中制防彈衣和軍服買的有
→ : 多爽
→ : 然後歐美自己買印度掛名油買的很爽啊 還懶得演在希
→ : 臘外海直接交貨
→ : 說
→ : 要不要看看烏克蘭買大疆 買中制防彈衣和軍服買的有
→ : 多爽
→ : 然後歐美自己買印度掛名油買的很爽啊 還懶得演在希
→ : 臘外海直接交貨
推 : 雖然很不想承認，但是這次對於北約(特別是歐盟)感59F 03/01 19:20
→ : 到無比失望，火燒到自家前院，打火積極度還輸美國
→ : 到無比失望，火燒到自家前院，打火積極度還輸美國
推 : 有糧有資源，西方封鎖根本沒用61F 03/01 19:28
推 : 封鎖效果不如預期但依然有用，例如俄國因為煉油廠62F 03/01 19:37
→ : 缺外國零件，已經要停止成品油出口
推 : 封鎖的影響更明顯在於，戰前的俄爹，現在經濟上完
→ : 全變成是中國小弟
→ : 缺外國零件，已經要停止成品油出口
推 : 封鎖的影響更明顯在於，戰前的俄爹，現在經濟上完
→ : 全變成是中國小弟
推 : 有在經濟封鎖的只有美國盟友，中、印、南美、中東都66F 03/01 20:01
→ : 沒有在管的
→ : 沒有在管的
推 : 國與國之間只有利益可言，無道義可言。68F 03/01 20:07
推 : 至少兩造雙方都買得到中國貨 維尼也是愛錢錢的69F 03/01 20:29
→ : 快春天了
→ : 快春天了
推 : 歐洲從冷戰結束之後，以為和平千秋萬世啊71F 03/01 20:50
→ : 整個被左膠滲透到只能說醉生夢死，加上全球化
→ : 把整個傳統工業都掏空，只靠極少數高精尖在撐門面
→ : 看看歐洲已經多少年沒有一家像臉書三星華為這種
→ : 新興大企業就知道，這個地區整體競爭力衰退多嚴重
→ : 然後歐洲年輕人其實也早就開始躺平
→ : 台灣人最愛的準時下班薪水高福利好放假多
→ : 其實是躺平的另一種變形
→ : 根本不是什麼好現象
→ : 現在要歐洲再爬起來 重新學著好好工作認真面對未來
→ : 談何容易，由奢入儉難啊。。
→ : 整個被左膠滲透到只能說醉生夢死，加上全球化
→ : 把整個傳統工業都掏空，只靠極少數高精尖在撐門面
→ : 看看歐洲已經多少年沒有一家像臉書三星華為這種
→ : 新興大企業就知道，這個地區整體競爭力衰退多嚴重
→ : 然後歐洲年輕人其實也早就開始躺平
→ : 台灣人最愛的準時下班薪水高福利好放假多
→ : 其實是躺平的另一種變形
→ : 根本不是什麼好現象
→ : 現在要歐洲再爬起來 重新學著好好工作認真面對未來
→ : 談何容易，由奢入儉難啊。。
推 : 俄國經濟沒崩 但中國經濟崩了 好像說明了什麼82F 03/01 21:32
推 : 俄國經濟最好沒崩，是本來就爛，比較感覺不出來83F 03/01 21:38
推 : 中國的青年失業率很可怕84F 03/01 21:43
推 : 俄國經濟本來就不太好了 中國目前也...85F 03/01 21:52
推 : 中國經濟差? 支援俄國的產業有倒麼? 沒有就沒差了86F 03/01 22:00
→ : 反正中國人也沒膽沒能力造反，一天有三碗飯就閉嘴了
→ : 以為中國經濟差 中共會完蛋? 中國當年餓死百萬人
→ : 都沒眨個眼睛，台灣就是受左膠思想影響太重了
→ : 反正中國人也沒膽沒能力造反，一天有三碗飯就閉嘴了
→ : 以為中國經濟差 中共會完蛋? 中國當年餓死百萬人
→ : 都沒眨個眼睛，台灣就是受左膠思想影響太重了
→ : 台灣沒辦法開廠線幫忙製造彈藥嗎？90F 03/01 22:02
推 : 制裁中國印度照樣買油，雖然產線確實有所轉移,但中91F 03/01 22:03
→ : 國依然是重要消費品產地
→ : 國依然是重要消費品產地
→ : 以為人民鬧一下 政府會嚇到軟腳。93F 03/01 22:03
→ : 制裁下去結果死到的又是經濟，你當歐美真的腦殘了吧94F 03/01 22:03
→ : 事實是，除了歐美以外，多數國家都沒那麼在乎人民的95F 03/01 22:03
→ : 而且其實老共本身還是有守規則，不會直接免費送，很96F 03/01 22:04
→ : 多東西也不直接運，只是該交易繼續交易而已
→ : 多東西也不直接運，只是該交易繼續交易而已
→ : 所以不要幻想經濟差，會影響中共統治囉98F 03/01 22:05
→ : 這種條件下，大多國家不願意自討苦吃99F 03/01 22:05
→ : 目前就是全球蕭條期，老共不好過,歐洲還被天然氣通
→ : 膨弄的也很痛苦，怎麼可能只要中國人民不好過
→ : 不會真以為歐洲現在一片榮景吧
→ : 連美國搞軟體的，除了Ai還有人投錢，很多都在裁員
→ : 目前就是全球蕭條期，老共不好過,歐洲還被天然氣通
→ : 膨弄的也很痛苦，怎麼可能只要中國人民不好過
→ : 不會真以為歐洲現在一片榮景吧
→ : 連美國搞軟體的，除了Ai還有人投錢，很多都在裁員
推 : 對俄國來說，打越久的確越不利，越容易淪為中共的經104F 03/01 22:15
→ : 濟附庸與技術流出國。希望俄國繼續長期被摒除於SWIF
→ : T體系與西方經濟交流圈之外的國家，除了被入侵的烏
→ : 克蘭，中共的現實利益考量也是很有趣曖昧的部分。因
→ : 為俄國越慘，越需要依賴中共，對中共也越有利。鯨
→ : 落對鯨魚個體來說是個悲劇，但對於能獨佔垮台巨獸
→ : 的養分的掠食者、從帝國廢墟中擷取資源的潛在競爭
→ : 者而言，無疑是挑戰全球霸權過程中，上天的恩賜饗宴
→ : 。
→ : 但是俄國要喊停，也很難讓國內皇俄派與統制派精英
→ : 接受。因為這代表從1240莫斯科公國起家，到1547伊凡
→ : 雷帝選擇撿起東羅馬帝國失落的皇冠，不以內亞體系遊
→ : 牧民族的汗位為唯一競逐權力的方向，遭遇空前衰退且
→ : 難以再起。過往持續不斷的擴張與登頂發展，自從1991
→ : 蘇聯解體衝擊後仍無法回穩，反而進一步下探，倒退回
→ : 18世紀勢力範圍，失去當年接連擊敗瑞典波蘭土耳其
→ : 等國，成為東歐絕對主宰的地位。也失去將烏克蘭從
→ : 邊疆區成為核心區，基輔羅斯壓過哥薩克基輔，讓莫
→ : 斯科成為斯拉夫核心，五海之港掌握聶伯河傳統商路與
→ : 流域資源的戰果。
推 : 要俄國接受現狀，等同默認大斯拉夫民族主義大幅退
→ : 讓。因此西方要付出的代價跟施加的壓力，會比原本預
→ : 期理性決策、停損溝通、遵守並重返國際秩序的門檻要
→ : 高出很多。
→ : 濟附庸與技術流出國。希望俄國繼續長期被摒除於SWIF
→ : T體系與西方經濟交流圈之外的國家，除了被入侵的烏
→ : 克蘭，中共的現實利益考量也是很有趣曖昧的部分。因
→ : 為俄國越慘，越需要依賴中共，對中共也越有利。鯨
→ : 落對鯨魚個體來說是個悲劇，但對於能獨佔垮台巨獸
→ : 的養分的掠食者、從帝國廢墟中擷取資源的潛在競爭
→ : 者而言，無疑是挑戰全球霸權過程中，上天的恩賜饗宴
→ : 。
→ : 但是俄國要喊停，也很難讓國內皇俄派與統制派精英
→ : 接受。因為這代表從1240莫斯科公國起家，到1547伊凡
→ : 雷帝選擇撿起東羅馬帝國失落的皇冠，不以內亞體系遊
→ : 牧民族的汗位為唯一競逐權力的方向，遭遇空前衰退且
→ : 難以再起。過往持續不斷的擴張與登頂發展，自從1991
→ : 蘇聯解體衝擊後仍無法回穩，反而進一步下探，倒退回
→ : 18世紀勢力範圍，失去當年接連擊敗瑞典波蘭土耳其
→ : 等國，成為東歐絕對主宰的地位。也失去將烏克蘭從
→ : 邊疆區成為核心區，基輔羅斯壓過哥薩克基輔，讓莫
→ : 斯科成為斯拉夫核心，五海之港掌握聶伯河傳統商路與
→ : 流域資源的戰果。
推 : 要俄國接受現狀，等同默認大斯拉夫民族主義大幅退
→ : 讓。因此西方要付出的代價跟施加的壓力，會比原本預
→ : 期理性決策、停損溝通、遵守並重返國際秩序的門檻要
→ : 高出很多。
推 : 「現在烏克蘭前線部分地方一個步兵一天的彈藥配給量128F 03/01 22:22
→ : 是20發。」你在烏克蘭當志願軍？不然怎麼知道這麼細
→ : 微末節，又攸關生死的事！？
→ : 是20發。」你在烏克蘭當志願軍？不然怎麼知道這麼細
→ : 微末節，又攸關生死的事！？
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