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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-05-21 17:24:17
看板 Military
作者 njong (斬風)
標題 Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發
時間 Sat May 20 20:53:07 2023

※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言：
: 20230518孝瑋談軍事時事軍事 EP131:
: F-16V交貨延遲?為什麼? 台灣該自行研發下一代戰機嗎?
: 公播版:
: https://www.youtube.com/watch?v=lzO_AlYRYHs
: 裡面談到F-16V交貨延遲就是疫情影響生產
: 可能沒有大家想的那麼複雜
: 另外老施也蠻推崇經國時代也自製戰機
: 不過那時代有那時代的時空背景
: 現在很難投注那麼多資源下去
: 會被在野罵翻


從理論上
當然希望台灣能自製下一代戰機阿

但這只是理論上
現實上難到炸裂

當年台灣IDF由其時空背景
別的不說
光要研究經費通過國會預算就是一個問題
現在可不是當年的萬年國會

研究經費及其燒錢
看看潛艦國造的曲折就知道
哪怕有美帝幫助 依舊燒錢
到時 一被媒體換算成營養午餐 你就知道



而且研究經費是一個大坑
很可能花費巨資 收穫甚微

不用等結果出爐
我就能預測會有人喊: "你自製幹嗎呢 進口就好了啊! 進口多簡單的事!"


而且自製戰機 你準備花多少年?

10年? 20年?

這還不考慮萬一政黨輪替 政策能不能延續的問題喔!



理想是美麗的 現實是殘酷的
台灣購買美系武器 不但是國際上的問題 也是現實上CP值高的選項


--
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.85.119 (臺灣)
※ 作者: njong 2023-05-20 20:53:07
※ 文章代碼(AID): #1aQCArii (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1684587189.A.B2C.html
※ 同主題文章:
　 05-20 11:38 cjol. ■ [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發下一代戰機嗎?
　 05-20 17:35 sfsm. ■ Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發下一代戰機嗎?
　 05-20 17:45 b777300. ■ Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發
● 05-20 20:53 njong. ■ Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發下一代戰機嗎?
　 05-21 01:10 WaterFrog. ■ Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發
　 05-22 14:27 skyhawkptt. ■ Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發
　 05-22 16:30 skyhawkptt. ■ Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發
→ goetze …
→ goetze      : 現在啥都要國造，錢呢？1F 05/20 20:55
推 toulio81    : 台灣還是把目標放在國力能支撐、又實用的武裝上可2F 05/20 20:56
→ toulio81    : 能比較好，像飛彈或火箭彈及發射載台，如果可以的
→ toulio81    : 話最好加個肩射防空、防坦武器
推 rommel1     : 全外購只會重演F-104.老陽硬撐的狀況,等美國賣武器5F 05/20 20:56
→ goetze …
→ goetze      : 應該是要抓重點研發，可現在搞到全部都是重點6F 05/20 20:57
→ toulio81    : 或是把目標放在可以源頭打擊這類開戰會被盟友卡脖7F 05/20 20:57
→ toulio81    : 子的武器
→ goetze …
→ goetze      : 上天入地下海通通研發國造，錢真的那麽多？9F 05/20 20:58
推 abinssigh   : 重點是美國願意放多少(或技轉)雷達跟引擎的技術給你10F 05/20 20:59
推 rommel1     : 不然呢?  美國又不賣11F 05/20 20:59
推 kira925     : 你是有看到主戰坦克國造嗎?12F 05/20 21:00
推 gunng       : 現在的國造有很花錢 什麼都有嗎？13F 05/20 21:00
→ TWkiller    : 新世代的你就算研發再了不起也是拼裝不起戰機，研發14F 05/20 21:01
→ TWkiller    : 純燒錢沒錯，絕對不會成功，只是選自己要的技術延
→ TWkiller    : 續
→ gunng       : 國造船艦長期都有就不講了  教練機用舊型構改的 IDS17F 05/20 21:02
→ gunng       : 那是可能近幾十年都難得的機會 現在也準備要海測了
→ kira925     : 台灣是真的做得很實際好嗎 ADF到現在都是丟些蒼蠅19F 05/20 21:02
→ abinssigh   : APG-83算是我們出錢的東西，看能不能搞上ADF20F 05/20 21:02
→ kira925     : 肉程度的經費 簽個樂透 就只會鬼扯沒錢21F 05/20 21:02
→ gunng       : 陸軍這幾年國造載具比較多啦 也有失敗的 比較能拿出22F 05/20 21:03
→ gunng       : 來講的也就雲豹
→ kira925     : 要嘴錢要不要看下到底撒了多少?24F 05/20 21:03
→ jetzake     : 研發這檔子事又不是給錢就好... 當然錢很重要啦25F 05/20 21:05
→ kira925     : 就沒給錢基本沒機會 但給了不代表一定有26F 05/20 21:06
→ kira925     : 所以我們ADF說真的那錢的量只是簽樂透
→ jetzake     : 為什麼台積電可以拼世界第一 裕隆搞到老闆死掉股票28F 05/20 21:06
→ jetzake     : 反而漲停板...
→ jetzake     : 台灣也算有做過自己的戰鬥機了 一不能賣 二自己數量
推 LanJiao     : 台灣普遍對研發砸錢沒概念 幾百億就覺得很多 破千億31F 05/20 21:07
→ LanJiao     : 就會該該叫 可是就算千億也才三十多億美金 對於研發
→ LanJiao     : 來說只是入門的程度而已
→ jetzake     : 也不算夠 好處也就只有掛國產彈藥34F 05/20 21:07
推 gunng       : 台灣外購的還是大宗啦  國造的金額哪比得上…35F 05/20 21:07
推 kira925     : 這個好處就很夠很夠...36F 05/20 21:08
推 gunng       : 現在丟的錢能搞定織女星計劃就算完成目標了37F 05/20 21:10
推 eineFrage   : 現在是完全執政、國會多數。38F 05/20 21:13
→ eineFrage   : 你說台灣不夠錢就好，扯萬年國會沒意義。
推 Brioni      : 這要問個關鍵問題，那國造戰機的指標是什麼？潛艦看40F 05/20 21:21
→ Brioni      : 起來就很一般，引進成熟技術，畢竟原本的實在太老
→ Brioni      : 國造戰機目標是？F-16? 飆風？F-35?
→ Brioni      : 畢竟提到「下一代」 這很模糊
推 rommel1     : 匿蹤.可掛國造彈藥44F 05/20 21:24
→ rommel1     : 性能介於F-35跟F-16之間   跟KF-21差不多
→ Brioni      : 不需要超巡，因為沒可能。也不用向量推進跟變態飛控46F 05/20 21:26
→ Brioni      : ，因為也沒可能。那就是拉皮弄個好像有減弱雷達反射
→ Brioni      : 的F-16?
→ Brioni      : 雖然我覺得KF-21也只是半吊子，但確實外表可以唬人
→ Brioni      : 不然光F-35那個感測、那個頭盔，就不是同等級的東西
→ Brioni      : F-35電戰性能那也不是仿個皮就有的
→ Brioni      : 而且KF21空戰裝備時的雷達反射等級是怎樣？有比F16
→ Brioni      : 好多少？
推 Brioni      : F16原本體積跟翼身結構就讓他反射是5m^2以下，上vip
→ Brioni      : er等級就號稱是0.1m^2
推 LanJiao     : 查了一下KF21韓國花了18兆韓元 差不多快五千億台幣56F 05/20 21:37
→ LanJiao     : 這還是弄出大部分人都看不上的4.9代機就花這麼多
→ Brioni      : 這已經接近B-2，當然掛載武器上去就另一回事，不過K58F 05/20 21:38
→ Brioni      : F21也只做到半埋，至於土雞的內置效果如何還未知
推 hanainori   : 後期的KF21會內置60F 05/20 21:39
→ LanJiao     : 這5千億還是韓國本身有重工業基礎的部分上 台灣重工61F 05/20 21:40
→ LanJiao     : 業更弱 如果要搞個跟KF21差不多啊的東西 我看要多30
→ LanJiao     : %甚至50%以上的花費 而且還不一定能搞出來
→ TWkiller    : 4.9有點高估了，他就4.564F 05/20 21:40
推 LanJiao     : 所以說那種說要花個一千億台幣搞個取代F16V的政客65F 05/20 21:43
→ LanJiao     : 根本是嘴砲在唬爛 以為一千億就很屌很多 實際是在做
→ LanJiao     : 夢幻想騙白癡的
→ TWkiller    : 韓國做出這台也不是工業很頂的結果，買得到各國產品68F 05/20 21:46
→ TWkiller    : 技術回來組裝比較關鍵
→ TWkiller    : 而且原本目標是五代機，但現實差太遠
推 therock910  : 台灣藍綠政客根本沒有以前人的道德風骨，只想貪污a71F 05/20 21:47
→ therock910  : 錢，到時候出事情一走了之，垃圾藍綠滾出台灣
推 lion3210    : 花那麼多錢與其自研，不如想辦法買生產線技轉比較73F 05/20 21:47
→ lion3210    : 快
推 idunhav1    : KF-21本來目標就是做拉皮4.5代 再慢慢往下二個階段75F 05/20 21:48
→ idunhav1    : 目標不是要做高大上F-35那種 但至少低可視好養
→ TWkiller    : 沒吧，KFX登場時新聞都是第五代啊77F 05/20 21:50
推 rommel1     : 感覺技轉買生產線的難度更高78F 05/20 21:51
推 idunhav1    : 這計畫生在台灣 還沒出生大概就被掐死了79F 05/20 21:51
推 idunhav1    : 取代舊的F-5的工作馬 守勢作戰用 攻勢作戰還是交給
→ idunhav1    : 真五代機F-35用
→ TWkiller    : 就大家願意賣部分東西給韓國組裝cp值ok的產品，韓82F 05/20 21:56
→ TWkiller    : 國外銷也沒問題
推 ayaneru     : 有哪資源不如多生產一些防空飛彈 台灣情勢沒辦法等84F 05/20 21:57
→ ayaneru     : 你慢慢研發了
→ aaagun      : 我都可以聽到未來會有人出來抗議說為什麼要做自行86F 05/20 21:59
→ aaagun      : 研發戰機這種行為來挑釁中共呢？
推 rommel1     : 已經下單買弓三了88F 05/20 22:01
推 smiles0113  : 有沒有可能直接買下F16的生產線&授權科科院掛載自89F 05/20 22:12
→ smiles0113  : 研飛彈
→ smiles0113  : 之前新聞說 整合介面要價140e
推 Akitsukineko: 不如國造時光機吧 一勞永逸92F 05/20 22:17
推 jump2j      : 重點就是做不出符合如今嚴苛戰場環境的戰機。砸大錢93F 05/20 22:20
→ jump2j      : 自製，花10年20年，結果成品還不如f16，那根本是冤
→ jump2j      : 大頭
→ jump2j      : 韓國能靠外銷訂單分攤花費，台灣根本無法
推 idunhav1    : 大哥你覺得劍二劍一產量至今夠IDF用嗎97F 05/20 22:27
→ jump2j      : 同樣一筆錢，明明可以拿去研發更好的防空飛彈、反艦98F 05/20 22:28
→ jump2j      : 導彈，我們的反導還是不夠，機動防空也太少，而且自
→ jump2j      : 制的性能也有提升空間，可以花錢精進，還有陸軍老化
→ jump2j      : 的問題，幾次兵推都顯示老共會有幾萬人上岸，這些不
→ jump2j      : 做，跑去搞一個成功率不高、就算造出來也非常可能無
推 linbryan    : 有些人喊國造的意義是不造或知耗錢耗時可拖延台灣103F 05/20 22:32
→ linbryan    : 建軍.降低祖國武統難度
→ jump2j      : 法滿足未來作戰需求的飛機，資源分配太沒效率了105F 05/20 22:33
推 aegis43210  : ADF目標是4.5代的話，也要五千億吧?106F 05/20 22:33
推 silentence  : 怎麼有人覺得錢是問題107F 05/20 23:09
→ silentence  : 建案後能不能穩定獲得支持推動才是根本問題吧
→ silentence  : 搞不好換人「那個已經沒用」就廢了
推 chyx741021  : 66架F-16V就要2400億，ADF如果是要替換IDF及舊F-16110F 05/20 23:12
→ chyx741021  : ，那5000億恐怕還太少
→ scotch      : 韓國KF-21其實才68、80或92億美金，5000億會是包含112F 05/20 23:12
→ scotch      : 生產費用。而且台灣成功的狀況，自製率會比南韓低應
→ scotch      : 該會更便宜
→ scotch      : 5000分成15甚至20或25年，想起來其實不會很困難
推 Brioni      : 我是覺得f16v空機雷達上大小跟B-2快差不多116F 05/20 23:15
推 chyx741021  : 如果還包含要替換舊F-16，那生產期程確實要拉長到117F 05/20 23:15
→ chyx741021  : 差不多20年
→ Brioni      : 有那個錢不如多買一點F-16B119F 05/20 23:16
→ Brioni      : F-16V多買還可以再戰30年
推 amordelcor  : 支持台灣自製 台灣做得出來 外國才會賣我們121F 05/20 23:17
推 rommel1     : F-16又不能掛國造彈藥122F 05/20 23:17
推 Brioni      : 然後問美國給不給IDF 上have glass123F 05/20 23:18
→ rommel1     : 就像F-104那樣續戰數十年啦124F 05/20 23:18
→ Brioni      : IDF 上have glass 後就繼續開生產線戰30年125F 05/20 23:19
→ bkebke      : 就跟雲母一樣啊 到時就一起報廢126F 05/20 23:19
→ chyx741021  : 再買新F-16要考慮未來中壽升級的問題，因為那時美127F 05/20 23:19
→ chyx741021  : 國的F-16差不多都退光了
→ chyx741021  : 再來就是F-16的產線還會存在多久的問題
→ scotch      : 油漆是有重量的沒有那麼簡單130F 05/20 23:19
推 rommel1     : 除非台灣拿到授權生產131F 05/20 23:21
推 Brioni      : F-16V退光也差不多可以買F35了132F 05/20 23:21
→ rommel1     : 如果美國一直不賣F-35  也沒ADF呢?133F 05/20 23:22
→ Brioni      : MRX134F 05/20 23:22
推 amordelcor  : 台灣做得出F-35 米國才會賣吧135F 05/20 23:22
→ Brioni      : ADF做出來大概戰力就F-16V水準，這還是相信美國支援136F 05/20 23:23
→ Brioni      : 夠的情況
→ scotch      : 10年後很難講，所以現在其實也只能叫漢翔中科院加緊138F 05/20 23:24
→ scotch      : 研發和去跟美國要F-35，最慘就是學伊朗
→ scotch      : F-35就是下一個F-16，當年台灣買F-16也是歐美MLU之
→ scotch      : 後
推 chyx741021  : 等MR-X更不實際，連美國空軍都沒有確定開案的計畫142F 05/20 23:25
推 Brioni      : 是呀，所以自己搞ADF大概在既有IDF基礎上微整比較穩143F 05/20 23:26
→ scotch      : 一架戰機就是快40年，不要用兩三年來看，這就是為什144F 05/20 23:26
→ scotch      : 麼很多人會覺得中共好像很厲害
推 rommel1     : 外購充滿不確定性   仍要保留自製146F 05/20 23:27
→ st89702     : 所以幾年後買的到f35?147F 05/20 23:27
→ Brioni      : 反正IDF 本來就有s型進氣道+多空飛彈半埋設計148F 05/20 23:27
→ Brioni      : 至於幾年後買得到f-35？這問題跟幾年後買得到其他發
→ Brioni      : 動機一樣複雜
→ scotch      : F-35在2028年會有Block 4會有全新電戰，更強的資訊151F 05/20 23:33
→ scotch      : 整合能力和長程導彈，到時候再急也可以
推 Brioni      : 如果是要這幾年開始，手中的牌就是IDF+國產AESA+漢153F 05/20 23:34
→ Brioni      : 翔微整重吹
推 op15678900  : 國機國造 的標準大概就是能讓美國賣我們F35b的程度155F 05/20 23:34
→ op15678900  :  要繞過中美3個公報
推 st89702     : 資源不夠 不要浪費錢研發載台走飛彈路線 李喜明都要157F 05/20 23:34
→ st89702     : 感動到哭了
→ Brioni      : F-16玩到2040沒啥問題159F 05/20 23:34
→ op15678900  : 我們要造出 美國認為跟f35b同等的 驗證機 就不違反160F 05/20 23:35
→ op15678900  : 公報
→ op15678900  : 問題是這樣要多少研發費用
推 saviora     : 中美三公報美國也沒在遵守的吧163F 05/20 23:35
推 Bf109G6     : ADF的目標跟天花板.. KF-21（？） 時間跟經費可以當164F 05/20 23:35
→ Bf109G6     : 借鏡
→ Brioni      : 這個難度….我覺得4500噸小神盾機率還高一點166F 05/20 23:36
→ saviora     : 要不然依照中美三公報 海馬斯跟F16V根本不可能弄到167F 05/20 23:36
推 rommel1     : 之前的F-104也玩了很久,美國遲遲不賣F-16,歷史重演168F 05/20 23:36
推 LanJiao     : F35是集美國盟友大成的產物 想獨自造出F35 就算發動169F 05/20 23:37
→ LanJiao     : 機美國肯提供好了 剩下台灣自己來 給你五兆台幣台灣
→ LanJiao     : 還不一定能搞好
→ saviora     : 817公報第一項是向台灣出售的武器在性能和數量上將172F 05/20 23:37
→ saviora     : 不超過中美建交後近幾年供應的水平
推 st89702     : 沒幾年前還一堆人擔心買不到f16新機 現在f35的底氣174F 05/20 23:38
→ st89702     : 都有了等
推 saviora     : 後來AIT揭露的當時國務院態度是要不要減少軍售176F 05/20 23:41
→ saviora     : 是我大美利堅判斷 這個公報講啥我不會認
推 Brioni      : 看IDF 405構型要不要繼續玩吧178F 05/20 23:44
→ Brioni      : 反正沒啥意外F-16系列機隊+IDF系列機隊會飛到2040
→ scotch      : 國產下一代戰機已經玩很久了，2026以後可以完全投入180F 05/20 23:51
→ scotch      : 這個項目。在這三年內。照馮世寬的說法，外型已經選
→ scotch      : 好了
→ scotch      : F-16V沒意外至少40年，最多飛到2070
推 rommel1     : F-104才服役快38年184F 05/20 23:54
→ scotch      : 美國會飛到2046，現在的平均年齡是31歲，飛行7300小185F 05/20 23:54
→ scotch      : 時
推 Brioni      : 發展多年應該就是那幾個漢翔一直在摸的IDF 構型吧？187F 05/20 23:59
→ Brioni      : 共用不少架構，應該是個經濟的選擇
推 saviora     : 反正F35中短期內都不可能有東西給台灣189F 05/20 23:59
推 rommel1     : 飛機用很久  末期是什麼狀況?190F 05/20 23:59
→ saviora     : 不如自己弄弄看ADF191F 05/20 23:59
推 rommel1     : 把402放大拉皮算了192F 05/21 00:01
推 Brioni      : 406構型看起來更精簡193F 05/21 00:06
推 Brioni      : 末期喔？B-52(X
推 tsairay     : 研發還是要做啊,有一陣子美國是看我們能自製甚麼195F 05/21 02:34
→ tsairay     : 才賣甚麼的,現在雖然情勢上對台比較有利,但也不要
→ tsairay     : 忘了過去也是有狀況很差的時候
推 Stunts      : 誰喊自製幹麻？有人喊嗎？餅叔集團？198F 05/21 03:12
推 gogoegg     : 研發幾個零件可以 整架戰架就算了吧 即使是四代機199F 05/21 06:13
推 crohns      : https://bit.ly/3BKLGnf200F 05/21 12:51
→ crohns      : 機鼻處理一下就好惹
推 BurgessFu   : 國雞國造是必要投資 國際上誰賣台灣？202F 05/21 13:01
推 tumusi      : 全面發展無人機就好了203F 05/21 16:36
→ tumusi      : 艦載無人機航母

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