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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-02-24 19:42:12
看板 Military
作者 tony121010 (為什麼不給我神奇ID)
標題 [新聞] 8千億打造6艘神盾艦+10艘輕型巡防艦　因
時間 Fri Feb 24 14:50:10 2023

原文來源：

上朱

https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=166629
8千億打造6艘神盾艦+10艘輕型巡防艦　因美方未同意售關鍵設備胎死腹中 -- 上報 / 要聞
[圖]
隨著海軍新一代兵力整建案逐漸成形，未來海軍兵力整建願景規劃方向，據指出，日前總統府舉行的軍事會談上，... ...

 

原文摘要：

8千億打造6艘神盾艦+10艘輕型巡防艦　因美方未同意售關鍵設備胎死腹中

據指出，日前總統府舉行的軍事會談上，由海軍提報「未來兵力規劃方向」，海軍首推要
建造6艘6000噸星座級小神盾艦作為遠海截擊的主要作戰艦；在濱海決勝則要持續建造10
艘輕型巡防艦來加化戰力；另外，無人掃、獵雷艇、潛艦後續艦與反潛直升機都在規劃，
不過，因粗估預算要超過8000億元，再加上是否能取得重要的相關技術，完全掌握在美方
手中，最後該報告蔡英文總統並未作任何裁示，僅作為海軍對未來兵力的內部規劃案。


仰賴美國技術+經費超標　海軍打造星座級神盾艦變數大

據指出，海軍在規劃未來作戰艦方向，是採多功能構型，可執行反潛、反艦、巡邏、防空
等多種作戰任務，因此首選建造6艘6000噸星座級神盾艦是符合未來防衛的作戰需求，該
案而採成功（派里）級軍艦國艦國造的模式，先向美方購得星座級巡防艦的建造藍圖在國
內船廠建造，再透過軍售管道取得主動式相列雷達、作戰管理系統與所需各項武器裝備，
再整合中科院研製的防空與反艦飛彈等武器裝備與系統。


構想雖好，美方是否會將最新又是現役星座級巡防艦的建造藍圖售台，我方完全無法掌握
；再者，主動式相列雷達是否是可滿足我方的作戰需求，這又是另一問題，就因為重要的
造艦藍圖與武器系統技術都要看美方的態度，所以變數太大。


美海軍估計首艘「星座號」造價達12.8億美元（約新臺幣358億元），但後續艦艇造價將
逐步下滑至8億到9.5億美元間。若採國艦國造模式在台建造，每艘包含武器系統等經費，
應該會超過12.8億美元許多，再加上後續維修成本等，建造經費又將是以特別預算才能支
應。


隔9年公布8千億兵力整建願景　蔡英文只聽簡報未批示

另外，作為濱海決勝的10艘輕型巡防艦，在防空、反潛兩艘原型艦預算就要245億餘元，
也就是每艘100億元，若10艘預算並隨著建造期程進行局部性的修改與加化作戰能量，也
要千億元以上；再加入潛艦後續艦預算也要1500億元以上，還有其他武器裝備投資其預算
要超過8000億元。


最後蔡英文總統對海軍的「未來兵力規劃方向」案，並未作任何的裁示，只是單純聽取海
軍的簡報。


心得感想：

若是屬實，我覺得海軍這就有點扯了，這規劃是根本想來搞破壞嗎？

首先是搞砸了震海計畫，現在要搞6艘星座級取代紀德?

美方現在就是要臺灣弄不對稱戰力，你想弄個什麼樣的艦隊？

這不只是沒有檢討，還不會看風向啊，

要擴編也是從潛艦、無人載具方面去弄啊，

這已經是不長眼的程度了。

以現任政府對國防支持的程度，海軍不好好把握，

搞炸了震海，

現在過了這個村，恐怕沒有這個店了。



--
 ◆ 此次停留時間: 865686 小時 56 分

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--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.10.27.112 (臺灣)
※ 作者: tony121010 2023-02-24 14:50:10
※ 文章代碼(AID): #1Z-5udhA (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1677221415.A.ACA.html
※ 同主題文章:
● 02-24 14:50 tony121010. ■ [新聞] 8千億打造6艘神盾艦+10艘輕型巡防艦 因美方未同意售關鍵設備胎死腹中 -- 上報 / 要聞
　 02-24 21:00 ejsizmmy. ■ Re: [新聞] 8千億打造6艘神盾艦+10艘輕型巡防艦 因美方未同意售關鍵設備胎死腹中
　 02-24 21:23 chyx741021. ■ Re: [新聞] 8千億打造6艘神盾艦+10艘輕型巡防艦 因
推 aegis43210  : 太貴了，立法院也不會過1F 02/24 14:52
※ 編輯: tony121010 (39.10.27.112 臺灣), 02/24/2023 14:53:04
推 money501st  : 國軍買不起這個規模的艦隊啦2F 02/24 14:52
→ money501st  : 也養不起
→ VANNN       : 不太可能過吧,,,4F 02/24 14:53
推 TWkiller    : 海軍真的想盡各種花式造不成艦方案5F 02/24 14:54
噓 Noback      : 貽誤戎機6F 02/24 14:55
推 rommel1     : 看來要走成功級模式7F 02/24 14:56
推 mmaa        : 買個一萬顆反艦飛彈還比較有效益吧8F 02/24 14:57
推 saccharomyce: 連輕巡都被打槍 這不是海軍的鍋吧9F 02/24 14:57
推 Noback      : 星座級的事情一翻兩瞪眼  美國人說可  現在下單就可10F 02/24 14:58
→ Noback      : 美國人說不可    什麼都沒有
→ Noback      : 要自造  就是死路一條
→ Noback      : 就算這樣  連要排隊星座級也一堆雜音
美國就不會外銷SPY-6雷達，你根本買不到原汁原味星座級
就算美國願意給船體，臺灣還是要花錢請外商改設計，那也要美國肯給SPY-7。
※ 編輯: tony121010 (39.10.27.112 臺灣), 02/24/2023 15:02:21
推 Sianan      : 可以看出來 或許海軍對中科院的雷達戰系完全不滿意14F 02/24 15:00
→ Noback      : 我看只能指望拉法葉有天能撐傘  加上水下艦隊了15F 02/24 15:00
→ creative    : 美方預估3～5年後就要打過來了，你推這案子要幹嘛16F 02/24 15:01
→ creative    :
推 ryannieh    : 海軍神經病喔！10艘輕巡艦連彈藥粗估2000億，所以618F 02/24 15:02
→ ryannieh    : 艘星座級是要一艘1000億？錢太多花不完？再怎麼敗家
推 minazukimaya: 這只能說有夢最美 還是乖乖專心把潛艦搞好吧...20F 02/24 15:02
→ ryannieh    : 也不是這樣21F 02/24 15:02
推 LI40        : 看到星座級圖紙就END了22F 02/24 15:03
對，這還牽涉到義大利
※ 編輯: tony121010 (39.10.27.112 臺灣), 02/24/2023 15:04:35
推 blakespring : 所以總統也心知肚明這規劃她不打算認可23F 02/24 15:04
→ quilovedin  : 海軍是否內應太多…24F 02/24 15:05
→ FishJagor   : 這種規劃很難不讓人懷疑海軍刻意玩死自己25F 02/24 15:06
→ LI40        : 講難聽的這方案若真 那就是根本還在重演震海高26F 02/24 15:06
→ LI40        : 大上性能想4530就一步登天的劇本
推 TWkiller    : 都已經一路降級成10艘輕巡了，還不忘綁6艘星座級提28F 02/24 15:06
→ TWkiller    : 案，等於之前震海是拿來故意拖延的
→ FishJagor   : 震海胡搞一番導致一級艦死撐 現在還繼續這樣 到底30F 02/24 15:08
→ FishJagor   : 誰提出的規劃啊
→ FishJagor   : 如果沒有輕巡 照這規劃十年後大概還是成功拉法葉跟
→ FishJagor   : 基隆在撐
推 wts4832     : 海軍是否共諜太多？34F 02/24 15:11
推 zivking     : 輕巡跟拉法葉升級弄快一點比較實際35F 02/24 15:13
推 allan0926   : 尹案沒有趁機大力整肅海軍造成現在爛成一團36F 02/24 15:13
推 JCrawford   : 都啥時候了 還在搞大艦隊37F 02/24 15:14
→ JCrawford   : 只顧自己升遷
→ zivking     : 未來台灣軍官跟養成系統一定要打掉重練39F 02/24 15:14
→ LI40        : 海軍不知道啥時才會學隔壁島國造主力艦的模式40F 02/24 15:18
推 asmp        : 如果海軍還是依照陳永康的規劃，或許還有成功的機會41F 02/24 15:21
→ asmp        : ，但是海軍後繼的司令極為偏好外商的戰系，而打從骨
推 Sianan      : 一級撐傘艦肯定要搞的 你輕巡出海也是要有傘撐的43F 02/24 15:21
→ Sianan      : 說3、5年要打來 未來的建軍還是要有規劃 不然對岸
→ Sianan      : 沒打來呢？放爛啦？ 況且反艦飛彈產能已經開到最大
→ Sianan      :  買到最滿 也沒什麼排擠一說
→ asmp        : 子裡排除中科院的戰系，所以才淪落現在這種境地。47F 02/24 15:21
推 ckbling     : 就是沒有端出備案 除了1就只有0 然後老船繼續死撐48F 02/24 15:24
推 FishJagor   : 幾乎可以預期未來10年 還是基隆級能撐傘49F 02/24 15:24
推 geesegeese  : 小神盾結果不如大神盾又貴50F 02/24 15:26
→ ckbling     : 既然法商都願意升級康定了 乾脆談一下FDI圖紙算了51F 02/24 15:26
→ geesegeese  : 六艘反潛型4530+6艘工作馬比較可行52F 02/24 15:27
→ geesegeese  : 西班牙與澳洲神盾都是大神盾，只有挪威是小神盾
推 OpenGoodHate: 去跟法國再談個8條拉拉的授權台灣組裝把華陽54F 02/24 15:29
→ OpenGoodHate: 垂發搞好，自動化跟星國看齊丟去東部取代濟陽
→ OpenGoodHate: 降編成二級艦，這樣搞一搞應該就十年去了，看
→ OpenGoodHate: 到時能不能爭取到8條星座把成功換掉
推 zivking     : 不如跟日韓一樣伯克級改58F 02/24 15:30
推 saccharomyce: 上朱的消息 就先看看就好59F 02/24 15:31
→ moonrain    : 這樣看下來 海軍和黃埔誰比較慘可還不一定阿60F 02/24 15:31
推 OpenGoodHate: 柏克改應該是要換掉紀德的等級61F 02/24 15:31
→ geesegeese  : 星座替代成功是可行，只是要等美軍驗證62F 02/24 15:32
→ geesegeese  : 中古伯克替代基隆級絕對是關鍵中關鍵
→ geesegeese  : 這是特混艦隊旗艦
→ FishJagor   : 陸軍至少有跟上時代的主戰 砲貓 海馬斯和武直 海軍65F 02/24 15:36
→ FishJagor   : 繼續操老船
推 OpenGoodHate: 星座也不一定要美國原版的啦，如果科科院搞的67F 02/24 15:36
→ OpenGoodHate: 定系統跟雷達的話，只要能整合美彈五分錢就好
推 zivking     : 若買二手應該是提康不是伯克吧？69F 02/24 15:37
推 ARCHER2234  : 笑死，幾年前一堆方案不要，現在突然發狂是哪招70F 02/24 15:38
→ geesegeese  : 那個賣啥買啥，巡洋艦軍售比較敏感71F 02/24 15:38
推 gogoegg     : 在台海裡 用神盾艦跟解放軍互肛 不是啥好事72F 02/24 15:40
推 SIL         : 海軍這根本就大學生硬擠出來的期末報告73F 02/24 15:41
推 bla         : 超越陸軍的天才出現了74F 02/24 15:41
→ SIL         : 就那種平日不燒香，臨時趕快東湊西湊拼貼出來應付75F 02/24 15:42
→ SIL         : 交卷的東西
→ geesegeese  : 神盾艦的戰術位置絕對不是台灣海峽，其餘不能多講77F 02/24 15:42
→ SIL         : 根本沒在考慮內容合理跟可行性的78F 02/24 15:43
→ geesegeese  : 哪怕是被擊沉，也要擺出來才是中古神盾的使命79F 02/24 15:43
→ geesegeese  : 七艦南下或三艦西行都要有人通風報信
推 kevin020792 : 提康已經快40幾年了，要說敏感度有其他方法可以處81F 02/24 15:45
→ kevin020792 : 理(例如比照Knox用租的)，問題是要報廢的提康每一
→ kevin020792 : 艘都是被操到快散架的狀態，沒有要報廢的提康要被
→ kevin020792 : 繼續操到報廢。弄到最後跟新造意思一樣，真的乾脆
→ kevin020792 : 團購FDI還是拉法葉圖紙配雷達買一買算了。
推 SIL         : 另外濱海決勝跟輕巡有什麼關聯性啊？輕巡定位不就86F 02/24 15:47
→ SIL         : 日常工作馬？
推 bla         : 美國：那八千億你們通通給我拿去買飛彈88F 02/24 15:47
→ bkebke      : 船大概就 東沙 太平 和南北防包抄用的到而以89F 02/24 15:48
推 zivking     : 但是，去年10月我國防長說了，沒有二手提康的規劃90F 02/24 15:48
推 SIL         : 西半部濱海決勝應該是反艦飛彈搭配空軍進行打擊吧91F 02/24 15:49
推 MilkTeaMan  : 這海軍真的丟海軍陸戰隊的臉92F 02/24 15:50
→ kevin020792 : 先不提一級艦，現在連對付灰色衝突的工作馬都沒有493F 02/24 15:50
→ kevin020792 : 不4?
推 SIL         : 這篇如果為真，大家覺得幹的應該是那六艘星座級，一95F 02/24 15:54
→ SIL         : 整個完美復刻震海4350的好高騖遠。
→ huckerbying : 星座級取代紀德級這個前提就很不倫不類了97F 02/24 15:56
推 Noback      : 唯一的希望就拉法葉  它可以垂發了  看華陽能不能98F 02/24 15:56
→ Noback      : 上海弓三  可以的話再跟法國更新戰系  甚至再造新
→ Noback      : 船  這個還比較實在
推 ryannieh    : 有些人老在幻想用美系武器戰時就一定可以五分錢，拜101F 02/24 15:57
→ ryannieh    : 託實際看一下個案情況好嗎？標準飛彈和ESSM是不可能
→ ryannieh    : 的，美軍自己用都不夠還給你五分錢喔？
→ huckerbying : 人家星座級是當工作馬用，可沒有紀德級那種海空指104F 02/24 15:58
→ huckerbying : 管的能力
推 acolam      : 海軍一直在亂搞也不是一兩天的事了106F 02/24 15:58
→ huckerbying : 如果真的這樣取代就真的是重砍艦隊指揮能力了107F 02/24 15:59
推 crow0801    : 先前各種理由堅持4350 現在6000的卻又很可以 看來就108F 02/24 16:00
→ crow0801    : 是不想搞主力艦國造 骨子裡就是想要外購
→ intelken    : 8000億全買反艦飛彈成功的機會比海軍這提案高多了110F 02/24 16:01
推 chyx741021  : 如果是8艘左右6500噸防空艦，同時取代成功級基隆級111F 02/24 16:02
→ chyx741021  : 也不是不行，星座級設計就先當幻想就好
推 warchiefdodo: 陸基機動反艦插好插滿先，美國兵推都告訴你水面艦戰113F 02/24 16:02
→ warchiefdodo: 時會很慘了，還投資一大堆幹麻？？？
推 say29217074 : 哇 4350不行 突然6000可以了 厲害了115F 02/24 16:03
推 FishJagor   : 不是被打掉就沒用啊 打掉前能發揮的防空戒哨反艦都116F 02/24 16:04
→ FishJagor   : 很重要
→ huckerbying : 又或者因為海軍震海失敗被凍結預算，希望弄出弄個118F 02/24 16:05
→ huckerbying : 具體目標讓總統跟立院能答應，不然再過沒多久預算
→ huckerbying : 案就要到期，直接被砍掉預算
推 IMGOODYES   : 就算美方賣SPY-7而且義大利願意賣船體好了，改雷達121F 02/24 16:05
→ IMGOODYES   : 牽涉的電力系統大改要花的錢更多
→ huckerbying : 立法院、監察院：中華民國海軍，扣10分123F 02/24 16:06
推 chyx741021  : 震海計畫已經改掉直接變輕型巡防艦了，立法院也同124F 02/24 16:07
→ chyx741021  : 意了
→ IMGOODYES   : 題外話：洛馬推銷SPY-7的賣點之一就是原本用SPY-1126F 02/24 16:07
→ IMGOODYES   : 的船可以不改造電力系統換裝SPY-7
推 dsin        : 想外購應該也還好 重點是想要最新的吧? 最新的就不128F 02/24 16:08
→ dsin        : 可能會給 不然萬一技術流到對岸怎麼辦
推 Rainknight  : 最怕是有船沒人開..130F 02/24 16:14
推 chyx741021  : 如果這6艘6000噸級是拿來替換10艘成功級，也不是不131F 02/24 16:16
→ chyx741021  : 能接受
推 colorghost  : 現在不能只笑黃埔陸軍了。不計訓練只看軍備規劃海軍133F 02/24 16:21
→ colorghost  : 才是三軍最腦殘的軍種…
推 ihateants   : 國艦....國造.....八千億.....135F 02/24 16:21
推 tsairay     : 海軍也要整頓一下了136F 02/24 16:22
推 TWkiller    : 也很難說服人家接受啊，等於前面4350惡性卡位延宕137F 02/24 16:22
→ TWkiller    : 國防
→ barbarian72 : 為啥會肖想星座級？丟個煙霧彈，被打槍以後才拿出139F 02/24 16:23
→ barbarian72 : 真正要的嗎？
→ l81311i     : 還有人敢提泊位跟港深嗎？ 堅持4530時說是問題 要141F 02/24 16:28
→ l81311i     : 星座級時就不是問題了
推 crow0801    : 就：不是我們沒規劃啦 是美國不幫忙 責任不在我143F 02/24 16:30
推 IMGOODYES   : 都能停基隆級了，還扯什麼4530？XD144F 02/24 16:30
→ crow0801    : 先前：不是我們不想國艦國造 是基於78種理由只能435145F 02/24 16:31
→ crow0801    : 0 責任不在我們
推 brabra      : 美國待退二手艦熱轉移給我國海軍就可以了吧？147F 02/24 16:31
→ brabra      : 到底我們的海軍是多想蓋新的？
→ kenntrf     : 造這種艦隊是準備開去投誠？149F 02/24 16:32
→ driver0811  : 軍港太少太差買了也是挺麻煩150F 02/24 16:34
→ wulaw5566   : 這是放棄治療直接提夢想清單嗎...濱海戰鬥艦是想幫151F 02/24 16:48
→ wulaw5566   : 美國資源回收膩。
→ WillyLin    : 改跟英國談23型熱艦移交和31型圖紙呢?153F 02/24 16:49
噓 spy1k387j6  : 上朱154F 02/24 16:57
→ PTTHappy    : 版上蠻多軍艦專家 看誰回個文好好講講我國1級艦 2級155F 02/24 17:03
→ PTTHappy    : 艦噸位該怎麼定位最佳(先不管軍方 純談理想)?配備?
推 juunuon     : 三到五年，美國自己的星座不知道服役了沒157F 02/24 17:04
→ PTTHappy    : 對"海軍提出"的藍圖 經4530與2500的亂配 已無信心了158F 02/24 17:05
→ PTTHappy    : 而且負責業務的海軍主事者真那麼笨嗎?儘提一些橫柴
→ PTTHappy    : 入灶做不起來的案 讓海軍原地空轉 真不知是否藏共諜
推 lintimken   : 尹案是相反，有能力的退光了，沒能力的繼續爛161F 02/24 17:16
→ lintimken   : 看看那個精美的光華8號
推 SC30mvp     : 海軍高層已經搞到讓人懷疑是不是有內奸在刻意拖延163F 02/24 17:28
→ SC30mvp     : 我國造艦了 一百種浪費時間的方案欸
推 kobebrian   : 樓上眼熟165F 02/24 17:43
→ kobebrian   : 星座不可能 但我們真的需要一級艦 外購或租用都不
→ kobebrian   : 是不行
→ luckystrike5: 就是蔡英文把李奧納多撕逼的 你現在又想去貼義大利168F 02/24 17:45
→ luckystrike5: 人  是要花多少佣金
→ luckystrike5: 吃相不要這麼醜
→ luckystrike5: 就算芬坎蒂尼腦子燒壞配合你  到時候又搞一個國艦
→ luckystrike5: 國造台船自己來  你看台灣會不會被搞死
推 rtwodtwo    : 船殼從來都不是重點 戰系雷達那些才是173F 02/24 17:47
推 king9122    : 樓上 撕逼是什麼意思啊? 可以用台灣的詞好好說話嗎174F 02/24 17:48
→ rtwodtwo    : M346從來都沒有獲得義大利政府同意輸出175F 02/24 17:49
推 TWkiller    : 兩個字是漢字合起來我看不懂176F 02/24 17:51
→ rtwodtwo    : 扯教練機結仇 太腦補 何況旗下OTO Melara還有往來177F 02/24 17:52
→ luckystrike5: https://reurl.cc/DmZ8aO178F 02/24 17:52
→ luckystrike5: 這篇在騙囉？
→ huckerbying : 一級艦跟二級艦的差別是是否常時滿編而已，跟艦上180F 02/24 17:53
→ huckerbying : 裝備噸位沒太大差異
→ luckystrike5: https://reurl.cc/zAW72e182F 02/24 17:54
→ luckystrike5: 這篇說許可都拿到了
→ luckystrike5: 中國也沒反對  那你覺得義大利人有沒有去中國打點
→ luckystrike5: 打了個寂寞  你以後還想再買大玩具啊？
高教機軍購案》自研自製新政策 土洋業者從盟友變敵人-風傳媒
[圖]
義大利M346高級教練機爭取台灣空軍訂單，在政黨輪替前，幾乎可用「垂手可得」形容；未料在新政府上台並確認國機國造是「自研自製」的方向後，這筆共66架、高達新台幣691億元的龐大商機竟突然生變，讓義大利航太業者措手不及，而義方昔日在台盟友漢翔公司，反變成最大敵手，雙方從原本的合作關 ...

 
推 rtwodtwo    : 那OTO Melara還有賣升級76砲案子 你怎麼解釋186F 02/24 17:58
→ luckystrike5: 零售的東西加減賣啊  外加習近平現在的威望  大型187F 02/24 18:00
→ luckystrike5: 主戰載台絕對沒門
推 CoachKuester: 小學生的威望？那是什麼？189F 02/24 18:02
→ rtwodtwo    : 你怎麼肯定 我就放心了190F 02/24 18:03
推 njnjy       : 蔡英文都要卸任了 高達8千億她最好會敢歐印191F 02/24 18:19
→ njnjy       : 欸 上朱警告
推 ayau        : 投資潛艦才是正確的路，，一開戰各種反艦飛彈互射193F 02/24 18:22
→ ayau        : ，水面艦艇很容易被鎖定打到，幾千億打水漂……
→ ayau        : 潛水艇至少在深海中安全多了，保存戰力比水面船艦
→ ayau        : 容易太多
推 kobebrian   : 台灣海峽很淺 潛艇也不太能待197F 02/24 18:34
推 zivking     : 正常人沒人會把潛艦躲在台灣海峽吧！198F 02/24 18:38
推 st89702     : 台灣真的需要建立像美以那樣優秀的軍校來培育軍官199F 02/24 18:44
→ st89702     :  不然小圈圈培養出來的不是跑去投敵就是腦袋不知道
→ st89702     : 在想啥
推 Sianan      : 潛艦也要與水面艦、飛機通訊 才能完全發揮效用 單202F 02/24 18:48
→ Sianan      : 憑潛艦單兵作戰 發揮效果有限
→ pcfox       : 不是養不起的問題 艦隊人員會足編嗎?204F 02/24 18:52
→ fantasyhorse: 濟陽一艘的人可以抵兩艘..205F 02/24 18:54
→ fantasyhorse: 老傳人員編制都不少，一艘就要200多，但有沒有滿編
→ fantasyhorse: 不知道
推 leosung168  : 那不就擺明之前震海是故意搞噸位？208F 02/24 19:03
推 saberr33    : 這預算有點低，真的造的出來嗎？209F 02/24 19:09
噓 peterlee97  : 看什麼風向走什麼不對稱 海軍走不對稱要海岸外面一210F 02/24 19:19
→ peterlee97  : 堆匪共艦艇在那繞圈圈嗎
推 LaHu        : 中科院小神盾堅持4500噸，外購就直接放到6000噸了212F 02/24 19:24
推 rommel1     : 8000噸主戰艦還要不要搞?213F 02/24 19:29

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