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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-07-03 15:15:04
看板 Military
作者 kongsj (宿舍理的烤麵包機)
標題 Re: [情報] 利西昌斯克已陷落
時間 Sun Jul  3 12:33:50 2022

https://pse.is/46wags
https://i.imgur.com/raxPEWt.jpg
[圖]
這是喬米尼對烏東的預測圖，不得不說還蠻準的，只是是五月底六月初，烏軍比他預測的
多撐了一個月，而依佐母方向也還在撐。俄軍比他預測的還更能推進佔了立昌


板上不少人說烏軍太樂觀，是否忘記兩國巨大的實力差距？  烏軍能撐著不垮已經非常厲
害


利昌斯克的價值在於支援北頓、維持北頓河防線。
現在北頓沒了，左路提也沒了，花精力維持兵在立昌只有和俄軍賭氣的意義

相信日後會有很多人爭議，若烏軍不守北頓是否立昌能撐久一點？
很多軍事部落客反對烏軍守北頓，但那是因爲怕北頓補給不易被包圍，事實證明烏軍還是
跑了。

若烏軍放棄北頓，俄軍集中全力攻左路提，烏軍因為沒有北頓消耗還能逐步退守，但在強
大火力轟炸下大概也是多撐一個月，結局還是跟今天一樣

只有兩個狀況會改變： 烏軍五月底拿到海馬斯開始炸彈藥庫，這沒發生真的很可惜

第二種狀況：俄軍不管北頓的烏軍直接強攻左路提一線。俄軍沒有，在北頓多消耗一個月
。

烏軍因為太能撐讓人過於樂觀，忘記他是在口袋裡轉圈，消耗到最後人員交換比也未必划
算，只是的確用空間換取時間。 要說失地，開戰初期丟更快。

烏軍的維修基地在捷克、人員在英國訓練，高科技武器壞了歐美再給。 現階段能撐著不
死開始轉型比較重要




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.70.226 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YmHmmqK (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1656822832.A.D14.html
※ 同主題文章:
　 07-03 10:22 andyken. ■ [情報] 利西昌斯克已陷落
● 07-03 12:33 kongsj. ■ Re: [情報] 利西昌斯克已陷落
　 07-03 19:07 ashrum. ■ Re: [情報] 利西昌斯克已陷落
※ 編輯: kongsj (114.25.70.226 臺灣), 07/03/2022 12:35:18
推 herbertlin  : 轉型要多久 來的及嗎？1F 07/03 12:36
※ 編輯: kongsj (114.25.70.226 臺灣), 07/03/2022 12:38:20
推 andyken     : 如果沒這場戰爭，連轉的機會可能都沒有或更少2F 07/03 12:38
→ kongsj      : 來不來的及要看烏軍自己的意志，天助自助者3F 07/03 12:39
→ kongsj      : 他們這幾個月贏得世界的尊重，至少不是開戰前被嗆
→ kongsj      : 給你有用嗎？ 幾個小時後就亡國了
→ kuma660224  : Zolote是北頓右下角那個點6F 07/03 12:41
→ kuma660224  : Lysichank原本在那幾點後 起支撐援助功能
→ kuma660224  : 烏用守勢優勢 空間換時間 拉高交換比
→ kuma660224  : 只損幾個10萬人口小鎮 就成功拖延幾個月
→ kuma660224  : 也讓俄軍無暇顧及其他地方
推 aegis43210  : 現在變成俄軍還有多少彈藥能運到前線才是重點了，畢11F 07/03 12:44
→ aegis43210  : 竟據板友詳解，蘇聯留下的砲彈是數以億計
推 GaryMatthews: Jomini 對現況的分析有其專業素養 但是預測戰爭走向13F 07/03 12:44
→ GaryMatthews: 這種事跟擲杯有87%像 第一這張圖是預測五月底六月
→ GaryMatthews: 初 第二俄軍依久姆方面根本沒推出去 斯拉夫-克拉瑪
→ GaryMatthews: 防線尚未從西面受威脅
→ wowu5       : 5月時烏軍是剛開始接收部份M77717F 07/03 12:45
推 achiyeng    : 還是趕快去練f16比較實在 沒空優真的慘18F 07/03 12:45
→ wowu5       : 到6月後半時各種現代自走炮才開始到位19F 07/03 12:46
→ wowu5       : 而GMLRS戰力全滿(M142+M270到貨)最快7月才會發生
推 GaryMatthews: 第三他也沒預測到依久姆西邊森林會被咬掉一塊21F 07/03 12:47
推 aegis43210  : 烏南仍然在僵持不下，烏軍再不振作，就剩兩個月了，22F 07/03 12:48
→ aegis43210  : 目前的進度不太好
推 andyken     : 與其等F-16不如多給點短中程跟野戰防空比較實際24F 07/03 12:48
推 muscatsss   : 不論烏東成。撐的多久，其他地方沒有顯著戰果就沒25F 07/03 12:49
→ muscatsss   : 什麼用啊
→ aegis43210  : 歐盟正在努力建立過冬的能源儲備，但一切努力如果都27F 07/03 12:50
→ aegis43210  : 失敗，恐怕不得不強迫俄烏停火
推 GaryMatthews: 烏南一直都有進展 只是烏方保密到家 所以ISW地圖都29F 07/03 12:50
→ GaryMatthews: 會lag 烏軍打法比較謹慎保守跟沒進度是兩回事
推 David4160   : 強迫頂多不軍援，停不停是烏方和美方說了算31F 07/03 12:52
推 muscatsss   : 其實也跟沒進度差不多了，本頓跟利昌丟了換來什麼，32F 07/03 12:52
→ muscatsss   : 距離赫爾松城10km嗎？
→ aegis43210  : 那很好呀，不過剩兩個月了，目前來看歐盟的能源儲備34F 07/03 12:52
→ aegis43210  : 已經到了危險狀態，沒辦法過冬
→ muscatsss   : 我也覺得應該是美國說的算，但人家也要選舉了，有36F 07/03 12:54
→ muscatsss   : 什麼變動還很難說
推 raymond501  : 反正俄國也沒辦法往西推進了38F 07/03 12:55
推 GaryMatthews: 赫爾松那邊地形是一片平原 重點是把俄軍防禦工事上39F 07/03 12:55
→ GaryMatthews: 的火力點拔掉 昨天烏軍就收復 Ivanivka了
推 aquarius360 : 沒可能讓俄拿到更多資源來威脅的，2D認命下去吧。41F 07/03 12:56
→ wowu5       : 那個突出部俄軍推進也沒比10公里多很多42F 07/03 12:56
推 xxxzxcvb    : 拖時間不就是等砲兵練完 現在那點砲兵是能推進什麼43F 07/03 12:56
→ aegis43210  : 普丁現在在國際上明顯變囂張，就是戰況變明朗了，只44F 07/03 12:57
→ aegis43210  : 要烏軍的夏季攻勢拿不回赫爾松和馬里烏波爾，那歐盟
→ aegis43210  : 將不得不屈服
→ aegis43210  : 旁觀者也只能乾著急，看烏軍了，希望有好消息
→ wowu5       : 烏軍繼續爽拿軍援48F 07/03 12:59
→ wowu5       : 我覺得你比較急
推 Muscovy     : 歐盟屈服能幹嘛? 對烏克蘭宣戰嗎? 是這樣嗎... !??50F 07/03 12:59
推 muscatsss   : 我也知道赫爾松是一大平原啊 ，你還在拔火力點人家51F 07/03 13:00
→ muscatsss   : 已經把你大城吃掉了，砲兵訓練不足不能拿來當目前劣
→ muscatsss   : 勢的藉口
→ wowu5       : 烏軍沒有推屍強攻，你們是不是很失望54F 07/03 13:00
推 andyken     : 這兩個根本不是啥麼大城好嗎？55F 07/03 13:00
→ aegis43210  : 不用那麼酸言酸語，個人一直是平衡觀點，總之看這兩56F 07/03 13:01
→ aegis43210  : 個月的結果吧，影響將很深遠的夏季
推 GaryMatthews: 那兩城本來就是必要時可放棄 拿回烏南對經濟上重要58F 07/03 13:02
→ GaryMatthews: 多了
→ aegis43210  : 屈服就是解除制裁，俄國大回血呀，悲觀情境60F 07/03 13:02
推 Muscovy     : 不是酸你, 而是烏克蘭補給線重點是挪威, 瑞典跟波蘭61F 07/03 13:03
→ Muscovy     : 只要黑海諸國反俄, 英美兩國的援助, 歐盟就是擋不住
推 David4160   : 解除或實行制裁不是西歐那幾個不成材說好而已，東63F 07/03 13:04
→ David4160   : 歐北歐沒同意是解不了噢
→ BJkiller    : 妄想靠幾台海馬斯就能逆轉戰局真的很天真65F 07/03 13:04
→ Muscovy     : 波羅的海諸國啦! XD66F 07/03 13:06
→ BJkiller    : 俄軍現在就是步步逼近蠶食烏克蘭 等到烏軍沒有能力67F 07/03 13:06
→ BJkiller    : 組織反擊就巴逼Q了
推 aquarius360 : 世界22對幹世界第二，要花點時間很正常，人家又不69F 07/03 13:06
→ aquarius360 : 是塑膠做的。現在才4個多月，時間還早咧。影響深遠
→ aquarius360 : 的是這場戰爭，不是這個夏季。
→ aquarius360 : 而且也不差左膠援助的那點東西，新華約陣線夠硬就
→ aquarius360 : 夠了啦。
→ David4160   : 沒有能力 組織反擊那是戰鬥意志整個沒有才有機會發74F 07/03 13:07
→ David4160   : 生，現在嘛，不太可能有這種事
推 LI40        : 俄軍自己都沒戰略進攻能力了還BBQ76F 07/03 13:07
→ kuma660224  : 只要英美波還在 不可能讓烏軍失去反抗能力77F 07/03 13:07
推 aegis43210  : 嗯，希望如此78F 07/03 13:07
→ David4160   : HIMARS給的有點慢也是煩人，但是還是給了79F 07/03 13:07
→ kuma660224  : 頂多就烏東消耗戰 逐小鎮村落爭奪消耗80F 07/03 13:08
→ LPJ723      : 這場戰打到現在已經不是軍事領域的問題了。81F 07/03 13:08
推 alex0929    : 俄羅斯還有沒有辦法給油氣也是問題82F 07/03 13:08
→ David4160   : 那也可以說妄想靠拿下一個州就讓烏克蘭投降也太天83F 07/03 13:08
→ David4160   : 真
→ kuma660224  : 別忘了租借法案還沒正式撥款出貨85F 07/03 13:08
→ kuma660224  : 所以烏克蘭肯定能一直抗戰 打8年也行
→ kuma660224  : 大不了逐村鎮退縮拉直防線
→ BJkiller    : 本版還是一堆理盲濫情真的不知道該說啥 還專業軍武88F 07/03 13:09
推 GaryMatthews: 重點是老大400億鎂大禮包都簽下去了 就是要把你搞89F 07/03 13:10
→ GaryMatthews: 到財政崩潰 國力耗盡 得罪了方丈還想走
→ kuma660224  : 它抗戰條件還比老蔣好多了91F 07/03 13:10
推 LI40        : 辯不贏就開地圖砲 何必呢92F 07/03 13:10
→ kuma660224  : 一個現實是烏東兩州 本來就幾乎俄國地盤旁93F 07/03 13:11
推 gunng       : 俄軍要是有能力從伊久姆直接南下包圈 哪還需要等烏94F 07/03 13:11
→ gunng       : 軍沒組織能力  就是沒能力直接包圈才在那邊打陣地
→ gunng       : 戰
→ kuma660224  : 所以後勤運補遠優於之前其他戰場97F 07/03 13:11
→ kuma660224  : 但逐村逐鎮推進深入後 後勤補給就拉長
推 muscatsss   : 確實目前理盲濫情多了點99F 07/03 13:12
→ muscatsss   : 現在就是劣勢，丟了一整個烏東只拿回烏南邊緣的戰果
→ muscatsss   : ，無論俄方使用什麼方法過程有多不堪，這就是事實
推 Muscovy     : 俄軍贏的關鍵就是烏軍舉國投降, 其他都是啦啦隊而已102F 07/03 13:12
→ tn1983      : 轉型來得及嗎  俄軍不會等你的103F 07/03 13:12
→ kuma660224  : 而且遲早碰到火力啃不完的大城市104F 07/03 13:12
→ Muscovy     : 遠的有二戰荷蘭王室流亡整場戰役, 近的就科威特滅國105F 07/03 13:13
→ tn1983      : 入冬之後俄國更有利 歐洲那邊會開始給壓力的106F 07/03 13:13
→ kuma660224  : 俄軍的前期經驗就是啃不動 才改變戰略107F 07/03 13:13
→ kuma660224  : 改打你一輩子沒聽過的小村小鎮
→ Muscovy     : 然後荷蘭也沒投降, 科威特也沒投降. 你看侵略者結局109F 07/03 13:14
推 LI40        : https://i.imgur.com/sNHDz9G.png110F 07/03 13:14
→ LI40        : https://i.imgur.com/lPUGbN2.png
[圖]
 
[圖]
→ LI40        : 沒想到還是得上戰略圖112F 07/03 13:14
推 andyken     : 現在還沒有不知道濫情的是誰...113F 07/03 13:14
→ kuma660224  : 從靠近自己地盤的烏東兩州去打，以保證”不敗”114F 07/03 13:14
→ andyken     : 還不知道115F 07/03 13:15
→ kuma660224  : 大兵力只打近距後勤短的無名小村小鎮116F 07/03 13:15
推 raymond501  : 俄國投入資源不成比例阿117F 07/03 13:15
→ kuma660224  : 俄方就很難輸  頂多只是打的難看118F 07/03 13:16
→ kuma660224  : 這些什麼北頓/利西...大家一輩子也沒聽過
→ LI40        : 這是五月一日到六月三十日的局勢變化 應該不用120F 07/03 13:16
→ LI40        : 再多說俄軍集中資源人力所換的戰果多虧了
→ raymond501  : 烏克蘭那麼大，你老俄慢慢啃吧122F 07/03 13:17
→ kuma660224  : 跟二戰打的史達林格勒/卡爾可夫會戰...123F 07/03 13:17
推 gunng       : 認真講我四月原本還以為俄軍佔了伊久姆後會一路打去124F 07/03 13:17
→ gunng       : 斯拉夫楊斯科 結果就停在那裡了
→ kuma660224  : 完全不同等級  就是無名小村小鎮而已126F 07/03 13:17
推 andyken     : 基輔很明顯就是補給拉長的後果127F 07/03 13:17
→ gunng       : 結果還是為了盧干兩個傀儡國去打烏東實現政治目的128F 07/03 13:18
→ kuma660224  : 俄軍現在只能這樣才能確保戰場不翻車129F 07/03 13:18
→ LPJ723      : 短期的現實，這場戰有極高的機率在冬天前被喊停。130F 07/03 13:18
→ LI40        : 文字描述上很容易因受媒體渲染的關係而有放大效131F 07/03 13:18
→ LI40        : 應 體感上就會覺得烏好像很慘/俄好像很猛
→ LPJ723      : 之後才看得出雙方的底氣了...133F 07/03 13:18
→ kuma660224  : 起碼讓官媒與俄粉社群有的嘴134F 07/03 13:19
推 MoneyMonkey : 歐美輸面超級大，因為他們一開始就不想贏135F 07/03 13:19
→ LI40        : https://i.imgur.com/0cyUhEv.png136F 07/03 13:20
→ LI40        : 然後這是過去幾個禮拜熱烈討論的俄軍攻勢區域
[圖]
推 GaryMatthews: 西歐軟爛國也沒那個屁股逼烏方上談判桌割地 米國說138F 07/03 13:20
→ GaryMatthews: 一誰敢說二
→ Two2Seven   : 歐洲給壓力？能給什麼壓力，他們本來就沒什麼出力（140F 07/03 13:21
→ Two2Seven   : 指法國德國之流），他們能有什麼壓力
→ LPJ723      : 這場戰未來在政經界的研究地位，搞不好高於軍事領域142F 07/03 13:21
→ MoneyMonkey : 但是拜登自己想贏嗎？143F 07/03 13:21
推 alex0929    : 俄羅斯國內搞不好先撐不住144F 07/03 13:22
→ MoneyMonkey : 德法是和民主黨共同抵抗川普的盟友，145F 07/03 13:23
→ MoneyMonkey : 怎麼可能沒有影響力？
推 aquarius360 : 其實前期戰線更靠西，防線不穩定且也還在基輔、哈147F 07/03 13:23
→ aquarius360 : 爾科夫圍城。那時人物力都還在拼守城，砲兵也還在
→ aquarius360 : 躲，還沒到上場的時候。多半是到後來才撥得出人去
→ aquarius360 : 練砲兵，而且砲兵訓練更花時間，加上還要轉換美歐
→ aquarius360 : 械，所以拖到近期才上場也算正常吧。
→ kuma660224  : 毛子應該至少精算到要能撐到冬天152F 07/03 13:23
→ kuma660224  : 然後盤點手上資源與消耗速度
→ kuma660224  : 判斷攻勢要縮到很小範圍 才能耗到冬天
→ simplewish  : 美國10月選舉要轉彎也是10月後155F 07/03 13:24
→ kuma660224  : 然後就只能選擇這種不知名小小地方156F 07/03 13:25
推 cloudfour   : 倒不如說烏東退得不夠多，基輔戰役是直接退到基輔157F 07/03 13:25
→ cloudfour   : 週邊了。烏東緊鄰俄國邊境，需要更多空間才能增加
→ cloudfour   : 俄補給的困難。之前硬守著不退反而是增加了不少損
→ cloudfour   : 失
推 aquarius360 : 不可能接受讓俄拿到更多資源來威脅的，幹這種事沒161F 07/03 13:26
→ aquarius360 : 去反殺他就不錯了。
推 MoneyMonkey : 一開始就不想贏，稍微有點曙光就163F 07/03 13:26
→ MoneyMonkey : 想著要給普丁增加面子，這要怎麼贏？
→ kuma660224  : 因為俄軍為面子 須維持還在攻勢的形象165F 07/03 13:26
推 Muscovy     : 美國沒死人, 哪來的反戰勢力, 選舉寧可吵墮胎法案啊166F 07/03 13:26
推 alex0929    : 西伯利亞的鐵軌夏天是會受熱變形的 然後俄國的國鐵167F 07/03 13:26
→ alex0929    : 四月就出事了……
推 GaryMatthews: 美國這種大是大非的基本國策誰上台都不會改 向中俄169F 07/03 13:28
→ GaryMatthews: 低頭等於是世界老大的地位不要了 汽油漲價民眾LP捏
→ GaryMatthews: 著撐過去 被中俄羞辱米國鄉民可嚥不下這口氣
→ kuma660224  : 基輔北線的退守都市打法 不適合烏東172F 07/03 13:29
推 MoneyMonkey : 丟了世界老大的地位，得到了173F 07/03 13:30
→ MoneyMonkey : “進步價值”和“教會價值”，
→ MoneyMonkey : 我是不怎麼看好美國人的意志。
→ kuma660224  : 因為烏東大部分是這種小城小鎮甚至村176F 07/03 13:30
→ kuma660224  : 而且過去8年烏克蘭好歹經營那邊防線很久
→ kuma660224  : 前面不守的話 後方沒時間建立新的防線
→ kuma660224  : 也就是可彈性防禦 邊攻守 邊緩退
→ kuma660224  : 不能不打就先退
推 Muscovy     : 看扁美國人意志的很多啊, 從希特勒到賓拉登, 很多的181F 07/03 13:32
推 andyken     : 退也不能退太快啊，總是要讓對方有所付出才佔領182F 07/03 13:33
推 GaryMatthews: 經濟沒搞好頂多2024輸掉 向中俄俯首稱臣 民主黨接下183F 07/03 13:33
→ GaryMatthews: 來幾十年都不用選了
→ kuma660224  : 否則往後沒防線沒大城 豈不一路退到聶伯河185F 07/03 13:34
→ GaryMatthews: 進步價值跟教會價值是完全相反的概念 你真的知道自186F 07/03 13:35
→ GaryMatthews: 己在講什麼嗎?
推 MoneyMonkey : 還有阿富汗的神學士政權、中國的習近平、188F 07/03 13:35
→ MoneyMonkey : 俄羅斯的普丁、德國的梅克爾和蕭茲、
→ MoneyMonkey : 最近看起來，美國並沒有讓他們失望。
推 Muscovy     : 只敢戰墮胎法案的意思就是「援烏是共識」不用吵了191F 07/03 13:36
→ MoneyMonkey : 回覆GaryMatthews, 季辛吉是共和黨或民主黨？192F 07/03 13:37
→ MoneyMonkey : 現任教宗比較傾向俄羅斯還是北約？
→ Muscovy     : 啊! 習近平竟然戰勝美國了? 這我挺好奇的...194F 07/03 13:37
推 andyken     : 現在季辛吉這垂死老不修有啥影響力你倒說說看？195F 07/03 13:38
→ Muscovy     : 神學士這個我不確定, 因為美國只援助了二十年而已.196F 07/03 13:38
推 GaryMatthews: 這跟我問你的問題有何關聯?197F 07/03 13:38
推 lc85301     : 民主黨都這樣了，拜登再跪真的會被笑一輩子...198F 07/03 13:39
→ MoneyMonkey : “林肯計畫”的主要成員是小布希人馬，199F 07/03 13:39
→ MoneyMonkey : 還是歐巴馬的那一派？
→ Muscovy     : 普丁大魔王不是正在被美援卡在烏東嗎?201F 07/03 13:39
推 saccharomyce: 季辛吉的徒子徒孫還把持著國務院吧202F 07/03 13:39
→ MoneyMonkey : 所謂的左右之爭、完全相反的概念，203F 07/03 13:40
→ MoneyMonkey : 其本質....真有多少差別嗎？
→ Muscovy     : 梅克爾跟蕭茲做了什麼反美大事? 嗯, 就鋼盔國啦啦隊205F 07/03 13:40
推 David4160   : 現況是西歐整個被看沒有，沒人認他們做領頭羊206F 07/03 13:41
→ MoneyMonkey : 左右之爭講得好像天大地大，207F 07/03 13:42
→ MoneyMonkey : 結果右派就這樣讓左派席捲新聞教育界？
→ Two2Seven   : 拜登最蠢的就是推行在德國也明顯失敗的綠能政策，209F 07/03 13:42
→ Two2Seven   : 但你考慮到他現在兩個都出問題，他再在戰爭議題上縮
→ Two2Seven   : 卵，他還選個屁啊
→ cloudfour   : 有些半桶水是不是搞不清楚狀況，從開戰以來烏克蘭212F 07/03 13:43
→ cloudfour   : 哪裡有優勢過XD越戰你會說越共比美國佔優勢嗎？本
→ cloudfour   : 來就力量弱的一方...只是烏軍打得漂亮成功重挫了俄
→ cloudfour   : 軍的戰略目標，讓俄軍開戰以來的目標幾乎全破產。
→ cloudfour   : 最後誰能拿到面子上的勝利現在預測可能還太早，不
→ cloudfour   : 過也儘限於面子上，打成這種慘狀哪裡還會有贏家
推 GaryMatthews: 川普鐵粉 科州槍神 Lauren Bobert 前幾天說教會應218F 07/03 13:45
→ GaryMatthews: 該領導政府 請問她代表的是1.進步價值 2.教會價值 3
→ GaryMatthews: .以上皆是?
推 tyifgee     : 烏克蘭能撐到現在很不簡單了221F 07/03 13:46
→ tyifgee     : 對手可是有跟著過去冷戰整個北約對幹的資源
推 aquarius360 : 越多左膠出來喊，也許是2D越接近強弩之末了也說不223F 07/03 13:48
→ aquarius360 : 定啊。否則形勢逆轉後，恐怕左膠就沒喊的空間囉。
推 detonator   : 中國或成最大贏家225F 07/03 13:51
推 David4160   : 教會應該領導政府，很中世紀的說法226F 07/03 13:55
推 wulaw5566   : 其實烏克蘭人口有俄羅斯三分之一，還是出了兩個蘇聯227F 07/03 13:56
→ wulaw5566   : 領導人的工業重鎮，武器儲備沒那麼不堪吧，
推 gunng       : 那也是1989年的事情了  距今也30多年了229F 07/03 13:58
→ gunng       : 曾經窮到要拆核彈賣半成品航母的國家 儲備又能花多
→ gunng       : 少錢維護呢？
推 tenshou     : 人均3000比歐豬還爛的國家又能期待什麼232F 07/03 14:02
推 grandwar    : 認真講美國就垃圾，拜登的鬼不打俄本土他媽笑死，233F 07/03 14:03
→ grandwar    : 反正已經不只講一遍了，美軍四月最遲五月入關，那
→ grandwar    : 時候在那邊龜龜縮縮就沒了啦
→ gunng       : 烏軍自己也承認 現在能跟俄軍扛的 都是從2014年後開236F 07/03 14:04
→ gunng       : 始累積的
推 MoneyMonkey : 回覆Two2Seven，請回想上屆美國總統大選，238F 07/03 14:05
→ MoneyMonkey : 那麼多重量級人物力挺拜登，難道這些重量
→ MoneyMonkey : 級人物會因爲死老百姓的不滿情緒轉彎？
→ MoneyMonkey : 不會嘛，大人物們代表的是國家的基調、
→ MoneyMonkey : 世界的基調，所以拜登穩得很。
→ MoneyMonkey : 習近平和普丁甚至可能更穩....
推 grandwar    : 將來暫時和平後，烏克蘭年輕人大批大批要是去烏東244F 07/03 14:08
→ grandwar    : 烏南工業區工作，請問是誰贏了？
→ Eriri       : 嘴愛捧2D的哪是左膠...明明是那些另類右派246F 07/03 14:09
→ Eriri       : 幫幫忙好嗎 是不是還以為天使川跟Anjou這兩個川粉這
→ grandwar    : 美國，笑死 穩贏結果在那邊東搞西搞變了個尷尬不已248F 07/03 14:10
→ grandwar    : 的結果
→ Eriri       : 麼捧2D 只是特例阿...他們才是真正的一以貫之250F 07/03 14:10
→ Two2Seven   : 這跟你所謂的美國不會再支持或者去施壓烏克蘭有關係251F 07/03 14:10
→ Two2Seven   : 嗎
推 andyken     : 樓上先等戰爭結束在來說哪塊地是誰佔253F 07/03 14:11
→ grandwar    : 烏克蘭現在就跟台灣西部都被占了，只剩台北和東部254F 07/03 14:13
→ grandwar    : ，然後僵在那說自己沒輸一樣
→ Two2Seven   : 北約馬德里峰會有這樣的言論嗎？共和黨或是民主黨256F 07/03 14:13
→ Two2Seven   : 哪位現任大佬有明確表示應該綏靖嗎
→ Two2Seven   : 這個說法可不太正確，東部大城市哈爾科夫可沒淪陷，
→ Two2Seven   : 南部的尼古拉耶夫跟奧德薩也還很安全
推 lifeowner   : PTT有人對烏俄戰爭抱持投降主義 綠委要求規範並實名260F 07/03 14:15
→ lifeowner   : 制
→ lifeowner   : 太悲觀的 duck 不心
→ grandwar    : 沒人想要綏靖，但美國別在幻想不付出重大代價的戰263F 07/03 14:17
→ grandwar    : 爭，說到底現在會這樣不就是你美國秩序管理不當的
→ grandwar    : 結果，該給的武器給足、該派的兵就派 少幻想有的沒
→ grandwar    : 的政治解決
→ Two2Seven   : 真要悲觀，應該在數個月前基輔保衛戰的時候悲觀，267F 07/03 14:17
→ Two2Seven   : 而現在我們討論掉了兩個差不多十萬人規模的城市時，
→ Two2Seven   : 烏克蘭會不會被壓著投降，你不覺得這很奇怪嗎
→ LI40        : 烏克蘭這個位置這個怪美國是錯的270F 07/03 14:18
→ LI40        : 應該出力的歐洲大國就在旁邊而且還在相連的歐洲
→ LI40        : 陸上 試問他們出的力又比美國甚至隔著海峽的英
→ LI40        : 國多？
→ grandwar    : 美國人沒文化玩政治手段明顯比維也納會議時代那些274F 07/03 14:19
→ grandwar    : 老妖怪差十萬八千里
→ grandwar    : 然後又特別愛玩，每次都玩到出包又說你們不懂啦
推 Muscovy     : 美國幹嘛派兵? 波蘭邊界屯一下波蘭裝甲師就很嚴重了277F 07/03 14:21
→ Muscovy     : 烏克蘭戰爭不像傳統代理人戰爭, 是真的會變世界大戰
推 aquarius360 : N打1其實也不太能算世界大戰的樣子，雖然是都有參279F 07/03 14:33
→ aquarius360 : 與到。
推 Muscovy     : 對啊, 所以還好... 但打出火來變世界大戰是有可能的281F 07/03 14:40
→ cloudfour   : 其實同樣講法用在俄國也一樣就算最後地拿到了（還282F 07/03 14:44
→ cloudfour   : 要多花錢幫他重建），但是俄賠上了現代化軍隊跟能
→ cloudfour   : 源糧食以外的產業，北約還直接衝到你家門前擴軍，
→ cloudfour   : 這樣也能說贏嗎？所以才說現在的輸贏都只剩面子之
→ cloudfour   : 爭了
推 David4160   : 他們會想「擴軍」就擴阿，怕誰阿，但是沒想到會吃287F 07/03 14:51
→ David4160   : 到這麼大的鐵板
推 alex0929    : 其實能源糧食也賠上了289F 07/03 14:55
→ simplewish  : 忘記戰爭戰爭才會發生現在你我互盯擴張軍備才安全290F 07/03 15:07
→ DiePost0318 : 如果中國被俄國拉下來打就會變世界大戰291F 07/03 15:10

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