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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-04-01 07:37:07
看板 Military
作者 jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)
標題 Re: [討論] 俄國中國的國防部長是武官？
時間 Thu Mar 31 10:46:46 2022

很多人在前面那篇部長下一堆推文的

先說中國,他們軍政軍令沒有一元化，中國國防部本身不指揮部隊
國防部負責的是軍政,軍令是在軍委
為了給國防部長有管理軍隊的權力,所以部長也是在中央軍委中有位子但不是常委

以前中華民國還有中國國民黨中央軍事委員會時,誰指揮軍隊?
不是部長或總統,是委員長一樣的道理
在國防二法前,因為沒有國防組織法,所以軍隊一直沒有國家化
以前為什麼軍隊會容易亂搞不受監督,甚至有國民黨軍和蔣軍的稱呼

本來是總統直接指揮參謀總長,所以總長只聽命總統對下直接指揮三軍
不用向立法院負責,國防實權在軍人參謀總長手上
但國防部長不可以指揮軍隊,基本上就是一個吉祥物
在國防二法前,也有文人部長像陳履安
當年
正期生當十年可退/三軍官校及國軍可收女生/軍士官退伍前可職訓
都是陳部長任內作的,不說別的光一個以前軍官不准退伍要服軍階最大年限
這個根本沒有軍職部長想改革過

以前軍政軍令二元化沒出問題是因為台灣以前沒有政黨輪替的問題
現在中國也沒有問題,因為他們只有一個黨
但後來台灣發現這樣軍人權力太大很可怕,所以一直在推國防二法
都沒有成功,國軍建軍傳統就是以黨領軍
當年國民黨在軍中還有黨部,國軍就是黨軍

最早立法時,國防法原本條文是

總統統率全國陸海空軍，為三軍統帥，行使統帥權指揮軍隊，
直接令國防部部長，由部長""責成""參謀總長指揮執行之。

還有留後門

最後才改成

總統統率全國陸海空軍，為三軍統帥，行使統帥權指揮軍隊，
直接責成國防部部長，由部長""命令""參謀總長指揮執行之。

另外部長部份,也沒有設死,當年本來要推的是退伍不能直接當部長

要三年或五年才能當
但在很多ＯＯ反對下,才改成

國防部部長為文官職，掌理全國國防事務。

沒有說要退伍多久才能當,所以後面才出一堆都軍人轉任的部長
台灣不是怕軍人干政,是因為要推軍隊國家化
是怕黨干軍,不是怕軍干政

都說這邊是軍事板,那要笑中國/俄國前,要不要先瞭解一下對方的體制?
也應該先瞭解一下軍隊指揮體系才不會鬧笑話
行政院長本來就不准對國防部長下令,如果下令,那就違法違憲了
結果軍事板還會出現行政院長可以指揮部長的推文,真的笑了

第 7 條
中華民國之國防體制，其架構如下︰
一、總統。
二、國家安全會議。
三、行政院。
四、國防部。
第 8 條
總統統率全國陸海空軍，為三軍統帥，行使統帥權指揮軍隊，直接責成國防部部長，由部長命令參謀總長指揮執行之。
第 10 條
行政院制定國防政策，統合整體國力，""督導""所屬各機關辦理國防有關事務。

行政院長對軍事開口就是違法
國軍反而因為改革太過,反而變成有點像宋朝,
不要說縣市長,連那種村長鎮長都能叫""愛民公差""

國防部在行政院下面,不代表國防部受行政院指揮
說什麼國軍救災合理的,一樣不懂國軍,當年是因為88水災後
馬總統才把救災納入國軍核心任務,之後才有各救災編組
在修法前,救災是由總統下令後,國軍始可投入
所以921緊急命令中才有

八 中央政府為維護災區秩序及迅速辦理救災、安置、重建工作，得調派國軍執行。

後來依災防法34修了國軍協助災害防救辦法
國軍才能被申請去救災

歷史很重要


--
我當兵那麼久以來的觀察發現有3種主流人士會來當志願役。
1.真的愛國的人10% 2.被老爸(或老媽)逼來的人30% 3.家裡不好過的人60%
現在84年以後的軍人什麼趴都沒有，還是被砍爆了，就映證：
1.歷史上愛國的人通常沒好下場！
2.勉強是沒有幸福的！
3.窮不是病，是命！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.40.191 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YHHOQ7D (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1648694810.A.1CD.html
→ fragmentwing: 你第一段改一改用詞吧 不然搞不好又被桶 就說有些人1F 03/31 10:48
→ fragmentwing: 可能不了解就好了
※ 編輯: jobli (1.200.40.191 臺灣), 03/31/2022 10:49:16
→ jobli       : 只是想不到很多東西在以前軍事板是常識,現在變知識3F 03/31 10:50
→ fragmentwing: 往好處想 這樣才有新血啊4F 03/31 10:51
推 TheoEpstein : 推這篇很清楚。5F 03/31 10:52
→ jobli       : 軍事的東西就是看軍事,如果逢o先噓,那就不軍事了6F 03/31 10:53
推 fragmentwing: 所以現在申請救災是由行政院嗎?7F 03/31 10:55
推 dennis99    : 現代的部分是推拉，但宋朝也不是這樣玩的，只是這屬8F 03/31 10:56
推 bathmagic   : 推9F 03/31 10:56
→ dennis99    : 戰史版，建議修掉那段比喻。10F 03/31 10:56
→ jobli       : 早上看到105打5公里我在想為什麼會有這種說法,因為11F 03/31 10:56
→ jobli       : 如果看射程是11,但實際戰術上真的只有4到8,所以說5
→ jobli       : 的人知道為什麼是5嗎?
→ jobli       : 當然不是行政院,是透過聯絡官向國防部(受權戰區)的
→ jobli       : 指揮官申請
推 dennis99    : 宋代地方州縣長官沒帶軍事使職銜是不能指揮任何軍隊16F 03/31 10:58
推 fragmentwing: 那時誰可以透過聯絡官?地方首長?17F 03/31 10:59
→ dennis99    : 帶安撫使、經略安撫使、巡檢等使職的才能指揮軍隊18F 03/31 10:59
推 abm311      : 這篇把台灣在體制改革方面說的很清楚。推19F 03/31 10:59
→ fragmentwing: *那是20F 03/31 11:00
→ jobli       : 宋朝把兵叫去做私事,算了,這個不說了,免得又諷刺到21F 03/31 11:01
→ jobli       : 縣市政府首長都可以申請
推 Zsanou      : 推，不同時代國家的軍制差很大23F 03/31 11:03
→ jobli       : 現在很多人根本沒有經歷過當年入伍先入黨的年代,對24F 03/31 11:04
→ jobli       : 以前投票前政戰主任還會抽背你住那要投幾號,所以不
→ jobli       : 用笑別的國家軍制如何,都是演化出來的
→ dhtsai      : 照憲法,宣戰案由行政院提出,立院通過,總統行使27F 03/31 11:04
推 blueash     : 這篇很好啊 讓大部份的人知道台灣現在的軍事架構28F 03/31 11:06
→ dhtsai      : 行政院對宣戰媾和,也不是完全插不上話29F 03/31 11:06
推 dennis99    : 宋代你看到文官叫老兵做私事的是剩員兵，是一種老兵30F 03/31 11:06
→ dennis99    : 退撫的制度，可看我以前在戰史版的介紹：
→ dennis99    : 剩員介紹連結：https://bit.ly/3JXMt6P
推 peter105096 : 有料33F 03/31 11:08
推 fragmentwing: 再推34F 03/31 11:08
→ jobli       : 現類比一下而已,助割都小事,以前我們小到挖水溝大到35F 03/31 11:11
→ jobli       : 跳大頭佛都有,只要地方人士一句話,相較中國軍政分離
→ jobli       : ,國軍反而是錯的而已
推 bunjie      : 推一個 不過原po的用語不要那麼衝 其實分享的資訊和38F 03/31 11:13
→ bunjie      : 看法都很不錯
→ jobli       : 宣戰程序是宣戰程序,但是行政院長不能指揮軍隊跟國40F 03/31 11:13
→ jobli       : 防部長是法制,另外開戰不一定宣戰,總統有第一擊權,
→ jobli       : 但不用先給行政院長副署
→ jobli       : 現在看到的國軍一些行為其實跟法制不合,只是大家看
→ jobli       : 錯的東西多了,會以為那才是對的
→ roseritter  : 當年沒拿掉副署的話  重大事件很容易有問題45F 03/31 11:14
→ dhtsai      : 沒拿掉副署其實就是準內閣制,虛位總統制46F 03/31 11:16
→ jobli       : 另外調兵規模一樣有法,不用多久就十年內就有一個中47F 03/31 11:16
→ jobli       : 將私自調兵做某些事,然後就沒有然後了,步兵的,懂的
→ jobli       : 人就知道我說誰
→ dhtsai      : 有點像法國總統不是國會最大黨,總理權限較大50F 03/31 11:17
→ jobli       : 16年不是10年51F 03/31 11:18
→ roseritter  : 目前我國除了免洗上來擋槍的閣揆外  都是總統的潛在52F 03/31 11:18
→ roseritter  : 甚至 黨內對手當閣揆阿
推 patrickleeee: 你不要這樣 現在就是一堆新手來 給點耐心拉XD不然又54F 03/31 11:19
推 cloudwolf   : 推!長知識了。可以請問一下"責成"跟"命令"的差異嗎?55F 03/31 11:19
→ patrickleeee: 會被檢舉進去 注意點啊56F 03/31 11:20
→ jobli       : 當年國防二法要修很大原因是台灣開始有總統跟院長,57F 03/31 11:20
→ jobli       : 立院最大黨不同黨
→ Howard61313 : 國防二法之前的參謀總長跟國防部長一樣大59F 03/31 11:24
→ jobli       : 總長比部長大60F 03/31 11:25
推 bathmagic   : 感謝分享61F 03/31 11:25
推 neverlight  : 感謝整理說明，都覺得以前叫國軍就是因為其實是「國62F 03/31 11:27
→ neverlight  : (民黨的)軍(隊)」
→ jobli       : 我那年代叫國民革命軍,所以奮鬥是改版的,以前叫革命64F 03/31 11:33
→ jobli       : 軍,所以笑解放軍中二,其實我們革命軍也才改不久
推 Howard61313 : 國民革命軍確實是國民黨的軍隊，而國軍名義上不是66F 03/31 11:33
→ jobli       : 有某部長說要改國防軍,然後他就下去了67F 03/31 11:34
→ roseritter  : "責成"有詮釋空間   用"命令"很明確68F 03/31 11:37
→ Howard61313 : 叫國軍沒什麼不好啊其實69F 03/31 11:38
→ PTTHappy    : 國軍原本是國民革命軍的簡稱~可參照軍紀歌歌詞70F 03/31 11:40
推 roseritter  : 用國軍這個簡稱 實在是天才的做法 各方都滿意71F 03/31 11:42
→ jobli       : 國民革命軍的簡稱是革命軍72F 03/31 11:44
→ jobli       : 中華民國國民革命軍,中華民國國軍不同年代有不同意
→ jobli       : 義
→ jobli       : 中共組織四總部也可以看到跟台灣在軍事理念上的不同
推 saccharomyce: 軍改後四總部也沒了76F 03/31 11:51
→ bathmagic   : 軍紀歌裡就是國民革命軍~~77F 03/31 11:51
→ jobli       : 但是後來2016軍改又把這些統統改成軍委直領的職能部78F 03/31 11:53
→ jobli       : 門,就反而像台灣的一元化了,給習這個位子的人更多權
→ jobli       : 力
推 FMANT       : 國家沒能力組織的時候，不靠黨去組織，靠什麼？81F 03/31 11:55
→ jobli       : 軍紀歌多久以前的歌,8x年國軍很多歌都禁唱跟改字了,82F 03/31 11:55
→ jobli       : 另外也不能稱匪要稱共,也不用加括號跟加偽
推 badruid     : 這篇很好耶，應該要改標題獨立發一篇的！84F 03/31 11:56
→ FMANT       : 沒有某組織起頭建構，國家不過就是一個空殼罷了85F 03/31 11:57
→ jobli       : 等等樓上不要釣魚86F 03/31 11:58
推 saccharomyce: 軍改前 解放軍陸軍連陸軍司令部都沒有87F 03/31 11:58
→ nkfcc       : 三信心 堅如鐵..退伍那麼久，剛才去google 了三信88F 03/31 11:58
→ nkfcc       : 心是什麼小朋友..當年沒教根本唸經一樣。
→ saccharomyce: 軍改後 陸軍終於有司令部了 可喜可賀90F 03/31 11:59
推 bathmagic   : 我民國96年當兵97年退伍，那時候新訓二階訓都有教91F 03/31 12:00
→ bathmagic   : 軍紀歌喔！
推 tennyleaz   : 推93F 03/31 12:11
推 Bf109G6     : 美軍之前好像將領退八年才能接任國防部長94F 03/31 12:21
推 tom282f3    : 1994年漢光11號演習 成功艦把拖靶機擊落的事故95F 03/31 12:45
→ tom282f3    : 當時參謀總長劉和謙就拒絕去立法院報告
→ tom282f3    : 說軍令系統不須對立法院負責 被立法院通過譴責案
推 yukai1216   : 推長知識了98F 03/31 12:47
→ c41231717   : 民主國家很怕政黨在軍隊裡培養自己的派系 造成黨軍99F 03/31 12:57
→ c41231717   : 出現顛覆政權
→ c41231717   : 主要台灣還在內閣跟總統制的路線搖擺 所以軍制才會
→ c41231717   : 呈現現在的樣貌 有部分人想走美國總統制 另一部分
→ c41231717   : 人又想走歐洲內閣制
→ c41231717   : 但目前的狀態還是以總統制為主
推 DDD2002     : 感謝上課105F 03/31 13:11
→ jobli       : 預校老師的老公106F 03/31 13:15
推 weimr       : 推107F 03/31 14:40
推 RbJ         : 推108F 03/31 18:13
推 aquarius360 : 以前念歷史時的感想是，管錢糧（或說稅收）跟管部109F 03/31 23:08
→ aquarius360 : 隊一定要分開，絕對不能同一人。歷代往往多為剿匪
→ aquarius360 : 方便，最後授權各地將領兼管錢糧，然後就短多長空
→ aquarius360 : ，往軍閥割據走了。對比現在，就類似不給行政院長
→ aquarius360 : 、地方首長指揮國軍的權利吧。是說我是覺得以往義
→ aquarius360 : 務役佔大多數時，用來協助救災是還ok啦，不過有些
→ aquarius360 : 志願役專業部隊就盡量不要（但化學、工兵之類則與
→ aquarius360 : 專長相符，其實還挺適合的）。

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