※ 本文為 knight32907.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-12-02 13:00:04
看板 SAN
作者 標題 Re: [討論] 曹操才是真正適合龐統的明主
時間 Sat Nov 9 09:09:22 2013
談點自己對龐統的看法.總的來講,龐統這個人有點可惜.因為被吹捧得很高,但是
活命的時間不長.因此總的來講屬於帶的傳奇色彩的人物.前面幾篇的討論講的都
很深入,從派系啦,權力啦各方面來分析龐統.
活命的時間不長.因此總的來講屬於帶的傳奇色彩的人物.前面幾篇的討論講的都
很深入,從派系啦,權力啦各方面來分析龐統.
但是選老闆這件事情其實追根結柢還是要出於他個人的意願.這才是最關鍵的.
但是要了解他個人的意願,這是不可能的,因為史料有限,不可能完全看透他的心思.
所以我們唯一能做的推敲.怎麼推敲呢? 我個想法是從了解他的個人特質開始.
因為他之所以選劉備,顯然是認定他的特質可以被施展,因此了解到底施展了什麼
才能就變得很重要了,從這裡來反推龐統當初的決定,問題也許就會清楚許多了.
====================================================================
先談談我認為龐統是怎樣的人?
要了解龐統,還是要回到正史上的紀載來看,也就是陳壽的龐統傳還有裴注.
我自己總結龐統這個人是十二個字:
"王佐之志,為人正派,手段陰險"
王佐之志講的是他的人生志向,為人正派講的是他的性格,而手段陰險指的是他用
計的偏好.
========================================================================
先談王佐之志這件事情.
這是一些正史上關於龐統的記載:
劭就統宿，語，因問：「卿名知人，吾與卿孰愈？」統曰：「陶冶世俗，甄綜人物
，吾不及卿；論帝王之秘策，攬倚伏之要最，吾似有一日之長。」
吳將魯肅遺先主書曰：「龐士元非百里才也，使處治中、別駕之任，始當展其驥足耳。」
諸葛亮亦言之於先主，先主見與善譚，大器之，以為治中從事。
上面兩段紀錄,第一段是龐統的自我表述,第二段則是旁人的推薦. 當然這旁人的推薦
也是魯肅跟諸葛亮和龐統的相處所得出的結論. 上面兩段紀錄都看得很清楚,龐統的志
向很明顯,輔佐帝王,成就霸業.
也是魯肅跟諸葛亮和龐統的相處所得出的結論. 上面兩段紀錄都看得很清楚,龐統的志
向很明顯,輔佐帝王,成就霸業.
========================================================================
接著我們談為人正道這件事情,同樣的,我們也來看看正史的紀錄:
性好人倫，勤於長養。每所稱述，多過其才，時人怪而問之，統答曰：「當
今天下大亂，雅道陵遲，善人少而惡人多。方欲興風俗，長道業，不美其譚即
聲名不足慕企，不足慕企而為善者少矣。今拔十失五，猶得其半，而可以崇邁
世教，使有志者自勵，不亦可乎？」
聲名不足慕企，不足慕企而為善者少矣。今拔十失五，猶得其半，而可以崇邁
世教，使有志者自勵，不亦可乎？」
於涪大會，置酒作樂，謂統曰：「今日之會，可謂樂矣。」統曰：「伐人之國
而以為歡，非仁者之兵也。」先主醉，怒曰：「武王伐紂，前歌后舞，非仁者
邪？卿言不當，宜速起出！」於是統逡巡引退。
而以為歡，非仁者之兵也。」先主醉，怒曰：「武王伐紂，前歌后舞，非仁者
邪？卿言不當，宜速起出！」於是統逡巡引退。
上面兩段紀錄我們也可以看到,龐統這個人是很正派的,一方面在評論名人雅士
的時候,他總喜歡談別人的優點,並且認定這樣做可以再亂是之中以正教化,另一
方面的,在打了勝仗,他仍然沒有得意忘形,反而以下犯上去提醒劉備要心存正道.
這兩點都可以反映出他是個為人正道的人.
的時候,他總喜歡談別人的優點,並且認定這樣做可以再亂是之中以正教化,另一
方面的,在打了勝仗,他仍然沒有得意忘形,反而以下犯上去提醒劉備要心存正道.
這兩點都可以反映出他是個為人正道的人.
===========================================================================
最後我們要看,也就是我覺得他最衝突的部份,就是手段陰險.講陰險或許有點過份,但
我認為這是對它用計偏好最好的總結. 簡單的說,他的用計就是不顧道義,在追求最少
損失下達到目的作為他用計的手段. 所以在他的用計裡面,我們常常看到陰險,毒辣,背
信棄義的一面.
我認為這是對它用計偏好最好的總結. 簡單的說,他的用計就是不顧道義,在追求最少
損失下達到目的作為他用計的手段. 所以在他的用計裡面,我們常常看到陰險,毒辣,背
信棄義的一面.
我總結了一下正史上對它的用計的記載,看看是不是都符合這些特性:
(這部份我就不引原文了,用白話摘要一下,原文請去看龐統傳跟裴注)
(這部份我就不引原文了,用白話摘要一下,原文請去看龐統傳跟裴注)
正史上龐統一共出過四道計.
第一計:
是在裴注的江表傳裡面記載的. 當時劉備隻身過江,尋求跟孫權聯盟,結果龐
統立刻就跟孫權建議,劉備既然來了,就別放他走,把它綁架起來.
第二計
龐統勸劉備北防張魯的時候藉機伐蜀,劉備跟龐統說,他之所以成功就在於講
信義,若是背信棄義,天下不容. 結果龐統反過來搬了一套歪理,跟他說先把劉
璋滅了,在給他封個大國,就算對得起啦! 歪理一堆,但劉備聽了,這是第二計!
第三計
信義,若是背信棄義,天下不容. 結果龐統反過來搬了一套歪理,跟他說先把劉
璋滅了,在給他封個大國,就算對得起啦! 歪理一堆,但劉備聽了,這是第二計!
第三計
劉備入蜀,劉璋設宴於涪水關,龐統建議他,藉機把劉璋給宰了! 這次劉備沒聽,
因為劉備認為信義為立,師出無名,如果強奪,恐怕蜀人難服.
(其實以日後蜀人對荊人的排斥來看,劉備的考量是對的)
第四計
劉備有心伐蜀,龐統建議劉備,上計星夜偷襲成都,中計把楊懷、高沛騙出來宰了.
下計退回荊州. 最後劉備選了中計.
其實如果仔細研究龐統的用計不難發現,他的特色都是險,還有毒!也就是不考慮
什麼軍事問題,也不太考慮用計成功的後續問題. 他的手段大致上都是一個,最
小成本達成目標至上,哪怕背信棄義,哪怕不得人心,都無所謂.
什麼軍事問題,也不太考慮用計成功的後續問題. 他的手段大致上都是一個,最
小成本達成目標至上,哪怕背信棄義,哪怕不得人心,都無所謂.
所以我們看他的四計裡面,幾乎每一條的用法都差不多,找個機會好聲好氣的把
人家騙過來,然後宰了! 把別人的東西給奪了! 至於到底這樣做得不得民心,之
後是否會無法立足,那再說! 更重要的是,要是計謀不成功怎麼辦? 不好意思,
沒退路! 用了就一定要成功,成功了撈一票,沒成功輸的脫褲!
人家騙過來,然後宰了! 把別人的東西給奪了! 至於到底這樣做得不得民心,之
後是否會無法立足,那再說! 更重要的是,要是計謀不成功怎麼辦? 不好意思,
沒退路! 用了就一定要成功,成功了撈一票,沒成功輸的脫褲!
(例如宴會上殺劉璋,要是沒殺成,不是反被困蜀中待宰? 又例如綁架劉備,要是
沒綁成,劉備逃了,孫權不是馬上跟劉備從朋友變成敵人? )
所以像司馬懿跟諸葛亮那種兩個人既鬥智,又相知相惜,又或者羊枯,陸抗那種先
禮後兵之類的事情,根本不存在於龐統的字典裡,他的用計特色只有一個:
去你媽的講信講義,霹靂手段,把對方的老大宰了再說!而且做法都是騙,然後刺.
這種既險又毒的用計的偏好,跟諸葛亮還有法正明顯不同!
諸葛比較偏向的是大方向的,例如整體內政國力的提升,或是整體戰略的部屬.
法正偏好的是戰術上搶先機,攻不備.
如果要跟劉邦身邊的謀士相比的話,諸葛亮明顯是屬於蕭何之流.而法正比較接
進張良,至於龐統呢? 我個人覺得比較像陳平.手段很有效,但基本上就是下流!
=====================================================================
所以把龐統跟法正併傳是很巧妙的安排. 他們都跟諸葛的大局觀不同,諸葛的用
計比較偏向大方向的,偏戰略的,至於細部的操作,並非他的專長.這點應有公認.
而龐統跟法正不同,他們偏好的都是奇計,都是細部戰術的具體操作.而最妙的是
龐統為人講正道,但是用計都很下流,盡是背信棄義,坑盟拐騙的手段. 而法正呢,
為人很下流,但是用計的手段反而滿正道的.
計比較偏向大方向的,偏戰略的,至於細部的操作,並非他的專長.這點應有公認.
而龐統跟法正不同,他們偏好的都是奇計,都是細部戰術的具體操作.而最妙的是
龐統為人講正道,但是用計都很下流,盡是背信棄義,坑盟拐騙的手段. 而法正呢,
為人很下流,但是用計的手段反而滿正道的.
我覺得這是他們兩者很大的不同
======================================================================
那麼,我們的問題來了,如果正史上描述出的龐統是個
"王佐之志,為人正派,手段毒辣"
三個特點的人,這三個特點在劉備那邊是不是能夠得到了很好的發揮呢?
個人認為,這是回答他為什麼選擇劉備的關鍵.
我的答案是,是,也不是! 關於這點,找時間我再打第二篇文章來說明.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 128.120.121.57
推 :大致推 但是龐統的第一計並不存在，出計者是周瑜。就算要考1F 11/09 09:26
→ :慮史料或對話中美化龐統的可能，依照江表傳愛"婊"非江東人
→ :的慣例，並沒有特別的理由，把周瑜的計謀推給龐統
→ :慮史料或對話中美化龐統的可能，依照江表傳愛"婊"非江東人
→ :的慣例，並沒有特別的理由，把周瑜的計謀推給龐統
推 :龐統在江東時算是周瑜的部下 要也是跟周瑜建議4F 11/09 09:46
→ :其他部份無意見 推
→ :其他部份無意見 推
→ :同意樓上諸位,但是史料上這樣記載,也就不好討論真偽了.6F 11/09 09:50
→ :不過綜合龐統的用計風格,第一計至少跟他的風格相合
→ :比較有可能的是,他跟周瑜建議,周瑜再向孫權建議,這個過程
→ :應該比較合理.
→ :不過綜合龐統的用計風格,第一計至少跟他的風格相合
→ :比較有可能的是,他跟周瑜建議,周瑜再向孫權建議,這個過程
→ :應該比較合理.
推 :陳平倒是為人也不正派XD這樣一看龐統蠻像東興耀揚哥的10F 11/09 10:29
推 :感覺跟賈詡很像阿 基本為人不差 用計都很毒11F 11/09 13:02
推 :但劉備剛好缺這種人 因為他揹負的仁義包袱太大12F 11/09 13:14
→ :就算龐統沒中箭而亡 他也會代劉備扛起這一片罵聲
→ :這種人曹魏東吳不缺 剛好劉備缺 也讓他能成首席軍師
→ :史實上就是棄小用他的東吳到大用他的劉備
→ :就算龐統沒中箭而亡 他也會代劉備扛起這一片罵聲
→ :這種人曹魏東吳不缺 剛好劉備缺 也讓他能成首席軍師
→ :史實上就是棄小用他的東吳到大用他的劉備
推 :大致推16F 11/09 13:30
推 :陳平剛好就是當黑暗面的打手XDD17F 11/09 14:01
推 :推......黑手龐統18F 11/09 17:49
推 :他跟郭嘉都是能力被吹捧得很高 但是能證明的時間都很短19F 11/10 02:23
推 :郭嘉有遺計XD20F 11/10 11:43
推 :郭嘉時代短 但剛好是曹操的飛躍期21F 11/10 20:05
推 :抱歉沒有研究過相關史料，不過像龐統這樣的用計風格22F 11/10 22:56
→ :某方面而言有沒有可能是為了減少平民及兵士傷亡?
→ :如果從這種角度看其實也算是有良心?
→ :某方面而言有沒有可能是為了減少平民及兵士傷亡?
→ :如果從這種角度看其實也算是有良心?
推 :感覺像雙重人格..25F 11/11 14:12
推 :推軍師分類。不過諸葛亮應該是強化版的蕭何。26F 11/13 08:57
推 :蕭何史料過少 不然劉邦怎麼大敗他都有辦法供應士兵 根本27F 11/13 16:47
→ :母蟲阿XD
→ :母蟲阿XD
→ :想請問一下如果國共內戰有蕭何這種人在，老蔣會不會不會這29F 11/13 20:46
→ :麼慘，還是就算蕭何加諸葛亮也沒救?
→ :麼慘，還是就算蕭何加諸葛亮也沒救?
→ :共產黨真的無解阿!除非它內部自己垮，印象中還真沒輸到底31F 11/13 21:10
推 :老蔣不清內部 多少資源都不夠他敗32F 11/14 03:58
推 :蕭何那部分，他本身內政能力強固然是因素，不過恐怕也和33F 11/15 02:41
→ :1.秦民在秦法下守法習慣了，劉邦又樹立正面形象 (實張良之功
→ :2.秦民對項氏楚軍的敵意
→ :二者有關。
→ :司馬遷對他的評價比擬乃不如李斯 ( 散宜生 / 周召 )，
→ :或許和未立制度有關吧？(所以孔明還稍兼張蒼叔孫通功能？
→ :另外諸葛亮在用奇上固有爭議，至少正兵上歷來評價是高的。
→ :雖說只用正兵未必可稱名將，但與純謀臣張良蕭何陳平相比，
→ :他的特長算是多了一部分啦。
→ :1.秦民在秦法下守法習慣了，劉邦又樹立正面形象 (實張良之功
→ :2.秦民對項氏楚軍的敵意
→ :二者有關。
→ :司馬遷對他的評價比擬乃不如李斯 ( 散宜生 / 周召 )，
→ :或許和未立制度有關吧？(所以孔明還稍兼張蒼叔孫通功能？
→ :另外諸葛亮在用奇上固有爭議，至少正兵上歷來評價是高的。
→ :雖說只用正兵未必可稱名將，但與純謀臣張良蕭何陳平相比，
→ :他的特長算是多了一部分啦。
推 :推 khara 的解釋42F 11/15 03:02
→ :或許是因為項羽殺太多秦人，讓秦人對項羽深惡痛絕
→ :因此讓蕭何可以更方便、無阻礙的調動關中人、物力
→ :或許是因為項羽殺太多秦人，讓秦人對項羽深惡痛絕
→ :因此讓蕭何可以更方便、無阻礙的調動關中人、物力
--
※ 看板: LEON 文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 44
作者 pipidog 的最新發文:
- 談點自己對龐統的看法.總的來講,龐統這個人有點可惜.因為被吹捧得很高,但是 活命的時間不長.因此總的來講屬於帶的傳奇色彩的人物.前面幾篇的討論講的都 很深入,從派系啦,權力啦各方面來分析龐統. 但是選 …44F 18推
- 最近注意到的產品,沒看到什麼人討論,開個頭好了 Asus Book Trio Hands-On - YouTube Asus Book Trio Hands-On - IFA 2013 ASUS re …75F 39推 1噓
- 這原是我以前波在演義版的文章,現轉貼過來. ============================================= 看到這點,我自告奮勇的評點一下隆中對. 由於隆中對是一個不分正史 …
回列表(←)
分享