※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-04-30 18:40:24
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作者 標題 Re: [新聞] 2020總統大選 柯文哲搬出織田信長：「
時間 Mon Apr 29 23:11:12 2019
※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: 我再向不太清楚日本戰國歷史的版友清楚說明一次好了
: 桶狹間之戰是日本的三大奇襲戰之一
: 1. 勢力龐大的今川義元公帶四萬兵馬上洛，路過三千兵力的織田信長
: 2. 所有人都認為織田家要滅了，在爭論要出兵還是要守城
: 3. 信長一直假裝要守城，一直淡定的睡覺，敵不動我不動
: 3. 信長一直假裝要守城，一直淡定的睡覺，敵不動我不動
: 4. 天明時刻，突然急襲出兵，是時今川義元公剛好因為大雨在桶狹間休息
ZM這邊搞錯了，或者跟很多小說家犯了一樣的錯。
信長是凌晨四點天還沒亮就出兵。
今川是中午決定在桶狹間休息(附帶一提，今川的先鋒大將就是後來的德川家康)。
凌晨四點就能預知今川會走哪一條路，還知道下午兩點遇到大雨在桶狹間休息。
織田信長看來是個時空旅人啊。
其實信長根本是不得已非出擊不可了，運氣好給他賭到今川本陣而已。
另外其實先發動進攻的有可能是織田軍，把倒向今川的鳴海城用一堆小城寨圍起來。
所以打先鋒的德川家康，任務也是先擊潰這些信長方的城寨。
這也是今川未必是上洛的一個說法，畢竟出陣時的書簡，以及跟近畿大名，
甚至將軍足利義輝的聯繫都完全沒有，他要怎麼打上洛啊，又不是打電動。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.155.31.34
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※ 同主題文章:
04-29 22:02 ■ [新聞] 2020總統大選 柯文哲搬出織田信長：「天亮，下雨，出兵…
04-29 22:17 ■ Re: [新聞] 2020總統大選 柯文哲搬出織田信長：「
04-29 22:29 ■ Re: [新聞] 2020總統大選 柯文哲搬出織田信長：「
04-29 22:44 ■ Re: [新聞] 2020總統大選 柯文哲搬出織田信長：「
04-29 22:49 ■ Re: [新聞] 2020總統大選 柯文哲搬出織田信長：「
● 04-29 23:11 ■ Re: [新聞] 2020總統大選 柯文哲搬出織田信長：「
04-29 23:28 ■ Re: [新聞] 2020總統大選 柯文哲搬出織田信長：「
04-30 13:49 ■ Re: [新聞] 2020總統大選 柯文哲搬出織田信長：「
05-02 02:13 ■ Re: [新聞] 2020總統大選 柯文哲搬出織田信長：「
→ : 講到柯就變智障 屢試不爽1F 04/29 23:12
推 : 信野歷代都沒有戰爭迷霧喔2F 04/29 23:13
→ : 織田信長就是賽到奇襲成功的3F 04/29 23:14
很多小說家都說：信長算到今川會因為大雨在桶狹間休息。在他出發的八小時後，因此決定出兵。
寫小說嘛。
推 : 歷史是成功者寫的4F 04/29 23:14
→ : 先包圍鳴海城 蠻多人這樣認為的5F 04/29 23:14
→ : 我可以跟你賭50萬元6F 04/29 23:15
推 : 他下面已經補充柯是要奇襲柯粉拉7F 04/29 23:15
→ : 你這是後設立場，你的歷史知識已經過多，柯文哲只是8F 04/29 23:15
推 : ZM 上次你有真的被罰50萬嗎?9F 04/29 23:16
→ : 初學看戲，他不會進行這麼細，他的譬喻就是我說的意10F 04/29 23:16
ok，這部分我同意你。柯文哲確實是用小說家言來表達他的意思。
我以為你是要談史實(雖然眾說紛紜)，誤解一場，沒事XD
※ 編輯: TheoEpstein (210.155.31.34), 04/29/2019 23:17:36
→ : 柯文哲看的必是小說戲劇，你用最紅的通說理解即可11F 04/29 23:16
推 : T董這篇的意思是鐵定出兵？12F 04/29 23:16
不是，是以史實來看柯文哲比喻錯誤。而以小說家言來看卻又太時空旅人(算到對手八小時後行動)。
→ : 我認為今川不是要上洛 他是要先拿下尾張13F 04/29 23:16
→ : 沒有啊我何時被罰50萬 我根本沒犯法 網友自己當法官14F 04/29 23:17
→ : 柯粉有啥好突襲15F 04/29 23:17
→ : 一堆人都準備好了
→ : 一堆人都準備好了
→ : 你看就直接把別人定成是看小說戲劇了XDDDD17F 04/29 23:17
→ : 突襲柯粉到底幹嘛18F 04/29 23:17
→ : 比柯文哲還柯文哲 柯到底是依據什麼都知道 超屌19F 04/29 23:18
推 : 阿北已經說了，要天亮時下雨，所以等六月底再說20F 04/29 23:18
→ : TheoEpstein 回這篇是在講桶狹間 又不是在講柯XD21F 04/29 23:18
可以這麼說。推 : 但這部分很難說是完全賽到,我認為織田早就部好間諜22F 04/29 23:23
間諜一定有，但出兵當下(凌晨四點)其實根本不知道往哪打。推 : 織田信長真正強的是在擊敗今川之後直到本能寺之變23F 04/29 23:25
推 : 不是拿下齋藤嗎24F 04/29 23:27
→ : 當時環境能靠這麼少的兵找到本陣突襲有內間也不可思議25F 04/29 23:27
重點還有繞過了所有今川軍的前鋒部隊。→ : 行軍路線可以事先掌握,先估計一個大約路程26F 04/29 23:30
我去過那邊，不是平原有官道，也不是山路只有一條主線，而是小丘陵一堆的地形，小路很多其實很難掌握....
後來今川也是繞路，反而被逮到本陣。
https://i.imgur.com/lB0g2Or.jpg
![[圖]](https://i.imgur.com/lB0g2Or.jpg)
→ : 等出兵之後數小時後到與間諜會合的地點再度確認位置27F 04/29 23:31
→ : 我認為這是最有可能的,不然沒有那麼巧的
→ : 剩下的暴雨也好休息也好就有可能是運氣好了
→ : 我認為這是最有可能的,不然沒有那麼巧的
→ : 剩下的暴雨也好休息也好就有可能是運氣好了
推 : 這件事太傳奇了 到現在還沒有定論XD30F 04/29 23:32
→ : 只有通說
因為太扯了，你看上面我貼的圖，今川轉了九十度反而被逮個正著。→ : 只有通說
→ : 甚至我懷疑這個間諜就是德川家康,但這都沒有證據的32F 04/29 23:36
這個懷疑有一定的可信度。因為今川本陣的動向非常像是「過去跟前鋒的德川家康會合」。
→ : 我的意思就是先估計一個大約路徑,然後走到中間處33F 04/29 23:36
推 : 以當時小冰河時期的背景來看，佔領相對肥沃富庶的尾張是34F 04/29 23:36
→ : 比較有可能的，上洛反而是像幌子
→ : 比較有可能的，上洛反而是像幌子
→ : 等待間諜的第二次回報,這時就比較可以確定今川的位置36F 04/29 23:37
※ 編輯: TheoEpstein (210.155.31.34), 04/29/2019 23:37:51→ : 信長運氣也是SSS，天氣一恢復就逮到旗本順便打到總崩37F 04/29 23:37
→ : 如果是德川家康報的信,那他的確有可能會知道行軍路線38F 04/29 23:39
→ : 不過這是我個人的猜測就是了
→ : 不過這是我個人的猜測就是了
→ : 不就家康背骨 放信長過 然後諜報找到金川 直接破敵40F 04/30 00:05
推 : 你們都沒看過修羅之刻嗎，是陸奧一族告訴信長敵人在桶狹41F 04/30 00:11
→ : 間的
→ : 間的
推 : 推薦宮下英樹的桶狹間戰記= =43F 04/30 00:12
推 : 田樂狹間44F 04/30 00:25
推 : 如果這麼會算 為何沒算到他會被屬下背叛?45F 04/30 01:36
→ : 桶狹間的信長是時空旅人沒錯啊 真信長之後變明智光秀了46F 04/30 04:51
推 : 討論歷史最有趣了（茶47F 04/30 08:30
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