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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-05-20 07:18:10
看板 Gossiping
作者 ewings (火星人當研究生)
標題 Re: [新聞] 「蔡英文有炒作高端嫌疑!」趙少康質疑:
時間 Wed May 19 09:11:22 2021


※ 引述《hunfu (糟糕大叔)》之銘言:
: 其實喔
: 如果是業內人士喔
: 還真的會打國產疫苗
: 因為國產的技術說穿了也是從歐美轉移而來,基本上是屬於稍微舊一點的技術
: 但,安全性,是經過長期實驗後驗證的,比起歐美藥廠新開發的疫苗,風險更低
: 缺點也很明顯,就是防護效力上可能比較低一點,人家歐美能有85%的防護力,我們的可
: 能只有70%吧?
: 26那邊的基本是減毒滅活疫苗,安全性跟台灣國產相當,甚至風險更低,但防護力,能有
: 60%就要偷笑了

要消遣共匪是很有趣啦,但是技術上來看,這兩隻重組疫苗的保護力,有可能會不如匪區的疫苗。

匪區疫苗用的是古老的滅活疫苗,意思就是整顆病毒拿下來做疫苗,
把死的病毒打進人體內,讓人體的免疫系統識別病毒外殼,產生免疫力。
缺點是病毒滅活出問題的話,反而會受到感染。
(不過如果出問題,在第一與第二期試驗時就會發現了)

而國產的是重組蛋白疫苗,方法是把病毒表面的蛋白質切一小段下來,
然後在人體外複製,再打進人體內,讓免疫系統去識別這段蛋白質,
進而產生免疫力。

重組蛋白疫苗的問題在於,病毒已經非常小了,病毒表面的蛋白就更小了,
只有蛋白質,人體內的T細胞不一定能成功識別那麼小的侵入物,
所以多半還要加上“佐劑”去刺激免疫系統,輔助蛋白質被T細胞識別。
所以這種疫苗受到佐劑種類的影響非常大,包含副作用也是。

像浩鼎的疫苗解盲失敗,主要的原因也是佐劑選的不合適,
無法產生足夠的刺激,讓人體產生免疫反應。
而HPV疫苗的副作用-痛痛病,還有去年韓國流感疫苗打死人的事件,
則是被懷疑是佐劑太過刺激,讓免疫係統連人體自己的細胞都攻擊。

共匪的滅活疫苗雖然技術很老,但是它是用整顆疫苗下去做,

免疫細胞要識別整顆病毒的成功率,比識別一個小小的蛋白質還高,
對佐劑的選擇就會比較不那麼敏感。

另外,如果是整顆病毒都下去,免疫系統只要能識別病毒表面的任一蛋白,
就能產生免疫反應。
而重組蛋白疫苗只有一種蛋白質,如果病毒上這個蛋白發生變異,
重組蛋白疫苗就會失效。

現在各家疫苗廠商多半使用病毒上的SARS-CoV-2棘蛋白來做疫苗。
但是這個棘蛋白在人體外很難合成,因此高端和聯亞用的是S-2p蛋白。

什麼是S-2P蛋白?就是SARS-CoV-2的山寨品的意思。
因為SARS-CoV-2很難在人體外合成,所以國衛院和NIH一起弄出一種長得很像,
但是還是和病毒的棘蛋白不同的蛋白質。
然後期待人體免疫系統識別這個S-2P蛋白後,也能對病毒產生免疫力。
就像找宋少卿去假扮成豆導,看看片場的人會不會乖乖聽話一樣。

而這種方式最大的缺點就是蛋白質如果山寨的不像,或是病毒蛋白發生變異。
這個疫苗就會無效,只能砍掉重練後再打一次。

BNT與莫德納、AZ疫苗,則是直接用載體把mRNA送到人體內,
用人體的細胞去生產SARS-CoV-2棘蛋白,就不會像重組蛋白疫苗,
需要遷就體外細胞合成技術,可以做到幾乎與病毒完全相同。

而利用人體產生棘蛋白的方式,蛋白質數量大遠遠高於從體外注射的量,
所以對佐劑的依賴程度較少,疫苗失效的風險也會比較低。

就我個人的看法,國產疫苗的效力最多就是和匪區的滅活疫苗差不多,
然後因為需要依賴佐劑的緣故,副作用的風險大概和AZ差不多...


: 說實話,疫苗絕對不可能不存在風險,但越新越有效的技術往往也伴隨著更高的風險,幾
: 年後是否會有什麼副作用目前也還未可知
: 與其如此,我還寧願用舊一點的技術,至少安全一點,至於防護力嘛……
: 自己口罩戴好一點比較實際啦!
: 至於26的疫苗,技術上是風險更低沒錯,但基本上我是不太相信他們的品管品質,小兒麻
: 痺疫苗這麼簡單的東西,中國在2008年前都是日本無償援助
: 2008後日本覺得中國世界博覽會都能開了,已經是強國了,不需要小日本送疫苗啦!
: 2008年之前都沒問題,2008之後,26每年都是一堆小孩被國產疫苗給打壞打死……
: 連這麼舊這麼簡單的技術都會搞壞掉,你能對他們的疫苗有什麼期待?
: 說白一點,台灣之前流感大量的國產疫苗,有幾個人打出問題來?
: 如果不考慮防護力之間的差異,我確實比較傾向國產疫苗
: 可悲的是,明明這些國產疫苗公司,很多人背景根本是藍的,但這次藍軍不挺還叫大家用
: 26疫苗,不知道被兄弟背刺是什麼感覺?
: 再補個沒什麼營養的訊息
: 前衛生部長楊志良,打的是聯亞的疫苗
: 前副總統陳建仁,打的是高端的
: 蔡打算等國產疫苗上市再示範打給大家看
: (上網查都有,不要說我唬爛,他們都敢二期實驗,你就知道國產多安全了)
: 你跟我說這些人不怕死嗎?XD
: 綠的那兩個不說了,楊志良難道是要說國產好棒棒?
: 他們都很清楚台灣的疫苗真的比較安全啦!
: 希望多一點點防護力,去挑歐美的
: 怕疫苗風險的,打台灣的就對了
: : 蔡英文之前不是放話要打國產疫苗?
: : 給國人交代就是她敢打的話就好了啊
: : 她年紀都這麼大了,G了換賴清德上位
: : 八年都沒做完不就虧死了,她都敢帶頭打有甚麼好怕的
: : 國產疫苗,總統放話要打,他們還敢亂搞嗎
: : 管他國外能進多少疫苗,或是疫苗不夠
: : 台灣要是能生產,我支持國產
: : 蔡英文打下去,我就跟著打
: : 這部分我倒是還有點信心
: : 蔡英文之前的生技被栽贓事件
: : 多少學者為他出來背書,結果還不是選輸了
: : 結果愛滋病的藥只好跑去中國生產
: : 台灣研究出來的,最後變中國量產出來
: : 基本上台灣也不是沒有實力啦
: : 國產出來的我會打啦,你OK,我先打,這可以
: : 反正蔡英文都要打國產了,看她打哪隻,跟著打就對了
: : 管她炒做,她敢打,表示安全性很高阿
: : 目前現在的疫苗,哪隻沒缺點?
: : 國產的跟國外進口,有國產的我會打國產
: : 因為總統打哪隻,我跟打哪隻
: : 總統都不怕了,我有啥好怕

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亂餵流浪狗的人其實和渣男沒什麼兩樣
一個是讓狗以為自己是有主人的狗,一個是讓人以為感情有了歸宿
但都只是做半套不想完全負責而已

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.71.213.7 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Wf6N1nP (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1621386689.A.C59.html
macaron5566: 垃圾綠共不買大陸疫苗1F 05/19 09:12
flavorBZ 
flavorBZ: 你台灣價值去哪裡了?2F 05/19 09:13
nerevian: 高端和聯亞的具體技術路線不同吧?聯亞聲稱的疫苗在中國3F 05/19 09:15
cp109: ..國家隊的疫苗 通過三期了嗎?4F 05/19 09:15
nerevian: 好像叫多月太疫苗?5F 05/19 09:15

肽的大小介於胺基酸與蛋白質間
也就是說它比蛋白質更小,
不加佐劑只靠肽誘發免疫反應的成功率更低

losel: 分享給推6F 05/19 09:15
jumber: 有分析給推!7F 05/19 09:15
MADAOTW: mRNA不需要佐劑嗎?你確定?8F 05/19 09:15
mRNA疫苗的佐劑主要的功能在於保存
等人體肌肉細胞開始製造棘蛋白時,和疫苗一起注射到人體內的佐劑已經被代謝出體外了

xzcb2008 
xzcb2008: .......你不是本科的吧9F 05/19 09:16
所以我手頭不會有配股
不用為了股價昧著良心說話
可以更客觀的看待國產疫苗

v21638245: 又要說如果選對佐劑是靠運氣的嗎10F 05/19 09:16
我知道你又要嘴novavax
但是他們是RSV疫苗,和國產的老舊重組蛋白疫苗是不同次元的東西


amilkamilk: @xzcb2008 不然你也發一篇讓大家看看誰對誰錯啊11F 05/19 09:16
noesy1123: 專業文推12F 05/19 09:17
xzcb2008 
xzcb2008: 我不要-.-13F 05/19 09:17
yycbr 
yycbr: 宋少卿假扮成豆導……把屈中恒放哪?14F 05/19 09:17
james732: AZ不是mRNA吧?是黑猩猩腺病毒載體疫苗15F 05/19 09:18
因為腺病毒的DNA也是轉譯後才能作用,
所以就省事一起寫成mRNA嘍

david190: Az對南非病毒 看報導中和能力相當低16F 05/19 09:19
didi0909: 疑 全世界不是只有中國疫苗會有副作用 然後沒有防疫力17F 05/19 09:20

widec: 樓上說反了吧 全世界只有中國疫苗沒有報導副作用吧18F 05/19 09:26
chivale: 可是為啥還是一堆打了科興的人中標19F 05/19 09:26
jackal9400: AZ 是mRNA??? 這點讓我對這篇先打問號20F 05/19 09:26
smallwenwen: 早上還有人護航國產疫苗 笑死21F 05/19 09:30
otcwtikcselh: 推詳細22F 05/19 09:32
minimio: 推解說,敘述蠻好的,我這文組居然能理解23F 05/19 09:34
reticentcrow: 你說的這些只是你自己的推論,實務上才不是單靠你24F 05/19 09:39
reticentcrow: 說的這些來決定效力
不然你也可以講的很複雜讓大家都聽不懂....

最終判斷效力,當然是要靠第三、四期的人體試驗,
所以現在講國產疫苗會多有效,也只是嘴砲與推論而已。

a0952864901: 推專業26F 05/19 09:43
reticentcrow: 高端確實沒做三期,不清楚效力為何,但一竿子打翻27F 05/19 09:44
reticentcrow: 這個技術我是覺得很問號

沒有一竿子打翻阿
但是為了股價瞎吹說一定贏過匪區已驗證過的滅活疫苗,這個實在不應該
※ 編輯: ewings (111.71.213.7 臺灣), 05/19/2021 09:47:06
philae1112: 推淺顯易懂,宋少卿豆導 XD29F 05/19 09:55
anotherka: 推專業說明 淺顯易懂30F 05/19 10:00
kirbycopy: 蠻有理的喔31F 05/19 10:04
kirbycopy: 不過你推文說最終還是要看三四期人體試驗 但文章最後為
kirbycopy: 何能斷言效力最多只能跟中國疫苗差不多?

因為病毒已經發生變種了,而S-2P蛋白是台灣現在流行的英國變種病毒出現前研發的,
前面講過病毒蛋白突變就GG了,只能祈禱不要剛好變異在S-2P山寨模仿的部位。

※ 編輯: ewings (111.71.213.7 臺灣), 05/19/2021 10:16:17
xoy232: 嗯嗯 不過中國疫苗副作用上最不透明 推34F 05/19 10:29
ilovebmw: 這分析好,推啊35F 05/19 10:59
ntpue14: 專業分析很棒但覺清只懂抗中保台會說你是紅的36F 05/19 12:43
NEDYA: 宋少卿扮成豆導 這個我想看…37F 05/19 20:20
mysterydream: 意思就是更費 對吧?38F 05/19 21:41
vizcacha: 謝謝分析39F 05/19 21:45

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( ̄︶ ̄)b JosephC0227, marcelnew, sagi2020 說讚! ( ̄︿ ̄)p giads51 說瞎!
1樓 時間: 2021-05-19 21:16:58 (台灣)
  05-19 21:16 TW
中國疫苗應該會越來越先進 因為它可以人體實驗 他不用遵守那些東西 當然但是晚點打比較好 國產的也不錯但是剛出來的成品 誰要背書?
2樓 時間: 2021-05-19 21:19:52 (台灣)
  05-19 21:19 TW
很快就會大規模臨床了,等著看就知道囉
不過以最近綠共的衰運,我 OK,你先打!
3樓 時間: 2021-05-19 21:36:57 (台灣)
     (編輯過) TW
親中那些人 為了替中國清庫存 開始黑國產疫苗了
上海復興購買的BNT 無處銷售  也不可能給中國人打(因為中國人會不打科興
 急著要銷售給台灣
4樓 時間: 2021-05-19 21:43:58 (台灣)
  05-19 21:43 TW
推白話專業
5樓 時間: 2021-05-19 21:50:44 (台灣)
  05-19 21:50 TW
你做一隻出來看看
6樓 時間: 2021-05-19 22:05:41 (台灣)
  05-19 22:05 TW
無腦老人
7樓 時間: 2021-05-19 22:19:58 (台灣)
  05-19 22:19 TW
拿美國國衛院技轉的國產疫苗,跟共匪的土法煉鋼的疫苗相比,真的有中國價值。
8樓 時間: 2021-05-20 00:42:26 (台灣)
  05-20 00:42 TW
要不要看一下打了中國疫苗的國家 現在的情況?
台灣才有一個到印度工作的打科興 結果死在印度
怎麼還有人能吹捧中國疫苗?
9樓 時間: 2021-05-20 10:27:07 (台灣)
  05-20 10:27 TW
趕快建議政府:
實名制登記"代購"中國疫苗,一旦登記後沒去施打的,一律居家隔離十年!
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