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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-08-12 18:59:28
看板 Gossiping
作者 hernest01 (呼吸中)
標題 Re: [新聞] 美國學者：停止讓台灣購買「錯誤的武器」
時間 Wed Aug 12 15:17:10 2020

幹你娘，怎麼還有一堆低能在吵M1適不適合臺灣？

這個東西自從2000年吵到現在，本軍盲還以為前年稍微塵埃落定了

結果隨便一個新聞又開始吵，什麼會不會壓壞路，幹你娘打仗還管馬路會不會被壓壞，媽的
腦袋有問題是不是？

還有橋過不過的去，媽的臺灣滿載砂石車到處跑，隨便接地壓就超過M1好幾倍，也沒有天天
垮橋啊！再說國軍不是有架橋車和機動便橋嗎？當作都塑膠玩具就是了？

再來就是什麼買十式、豹2更好，先別說可能價格貴到嚇死人，人家德日要不要賣、頂不頂
的住中國壓力，要是對方頂不住中國施壓後勤零件斷料，買來的坦克全部變一比一模型車，
只剩當二手車買到別國的價值


最後就是說臺灣不需要坦克的，知不知道解放軍兩棲部隊已經大量機械化？到時候出現在關
渡或其他登陸點解放軍部隊，不是裝備搭載105mm線膛炮的05式兩棲突擊車、就是搭載30mm
機炮和ATGM的05式步戰車


國軍目前的現役坦克M60A3TTS、CM-11連複合裝甲都沒有，面對這些解放軍兩棲車輛都難以
取得優勢，更何況是機步和步兵單位

當然有人會反駁說解放軍登陸，代表都失去空優了還打什麼？

媽的扯到那邊，就根本不是在吵要不要坦克的問題，而是要不要裁陸軍投資空軍的問題，而
且會認為沒空優就輸，還是趕快移民到歐美還是非洲哪裡，別留在這邊繼續幫共產黨心戰喊
話了


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.246.196.182 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1VCvTuUw (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1597216632.A.7BA.html
※ 同主題文章:
　 08-12 12:46 johnny790218. ■ [新聞] 美國學者：停止讓台灣購買「錯誤的武器」 真正的友誼是建立在誠實之上
　 08-12 13:10 ianlai. ■ Re: [新聞] 美國學者：停止讓台灣購買「錯誤的武器」
● 08-12 15:17 hernest01. ■ Re: [新聞] 美國學者：停止讓台灣購買「錯誤的武器」
推 silverwu: 推1F 08/12 15:19
→ muchu1983: 所以你很會很懂  那請問你是現役軍人嗎？2F 08/12 15:20

我不是，但我至少關心這個議題非常久的時間，也試圖盡力去了解

→ birdy590: 防空 火砲 反裝甲 要打戰車不一定要用重戰車啊3F 08/12 15:20

但傷亡會很慘啊...

推 RS44: 可能是軍事迷4F 08/12 15:20
→ Anvec: 還有攻擊直升機5F 08/12 15:20
→ birdy590: 如果對方沒有空優 就算 Hilux 對戰車都是重大威脅6F 08/12 15:21
噓 sulunpas: 你當蔡英文自豪的雲豹甲車吃素的?7F 08/12 15:21

雲豹當初設計目的就是運送兵力，跟史崔克、BTR差不多，那裝甲頂多擋機槍 破片，沒打算
防禦大口徑機炮的

→ muchu1983: 鍵盤軍人說再多都是屁  以後要po軍事文最好附軍人身份8F 08/12 15:21
→ Nfox: 你誤會了 他們以為路面壞掉 坦克會開不動9F 08/12 15:21
→ muchu1983: 證10F 08/12 15:21
→ peterwu4: M1就是不是你想要買什麼而是我有什麼可以賣你的選擇…11F 08/12 15:23
→ chkao: 沒有天天垮橋XDDD12F 08/12 15:24
→ peterwu4: 再講真的沒意思~~ 一再想提醒最適合在台灣作戰的坦克是13F 08/12 15:24
推 chyou2003: 其實陸軍戰車也該更新了14F 08/12 15:24
→ chkao: 有限的預算做最適切的分配15F 08/12 15:24
→ kinki999: 砂石車用的是輪胎…16F 08/12 15:25

你當履帶上面沒有膠塊是不是？

→ peterwu4: 中共外貿型號VT5的坦克五十初頭的噸數，125的滑膛砲，該17F 08/12 15:25
→ peterwu4: 有的都有~~

你覺得50噸能塞多少裝甲？當西方MBT那麼重都是虛胖？

→ jjooee1428: 原PO可以嗆一下推文嗎 我看你文章滿過癮的阿19F 08/12 15:26
→ peterwu4: VT4啦，VT5是輕型的20F 08/12 15:26
→ scarbywind: 用接地壓模糊焦點嗎...21F 08/12 15:27
→ ChangWufei: 其實是剪力差異22F 08/12 15:27
→ birdy590: 問題是美軍對這種戰車沒有需求啊 美國的中戰車就 M6023F 08/12 15:28
→ norder: 即使是美國這樣的軍事強國,有空優丟炸彈飛彈,還是要派地面24F 08/12 15:29
→ norder: 進去打陸戰,才能確實占領,哪有丟炸彈飛彈就OK的?
噓 eye381229: 軍事文要軍人才可以 政治文要政治人物？26F 08/12 15:29
→ birdy590: 美國都是攻擊方 你啥時候看過美軍大部隊採守勢了?27F 08/12 15:29
→ norder: 部隊進去打陸戰,才能確實占領,哪有丟炸彈飛彈就OK的?28F 08/12 15:29
→ birdy590: 我們如果全跟美軍 就會碰到這種問題 兩邊的需求並不相同29F 08/12 15:30
推 Gxxboator: 不管M1A2有多麼的不適合小島, 我們的選項就是只有兩個30F 08/12 15:37
→ Gxxboator: ：1.越戰老古董、2.M1A2, 當然秒選M1A2。
→ Gxxboator: 至於海空軍打輸就要投降的, 想想越戰吧！美國是如何在
→ Gxxboator: 海空軍絕對優勢情況下還打輸的……
→ birdy590: 還有一個選項是把 M60A3 先搞定吧 這玩意數量多也有用啊34F 08/12 15:40
→ Gxxboator: M61A3已經很舊很舊了…35F 08/12 15:42
推 gn00295120: 要買武器的時候 解放軍又變很強了36F 08/12 15:43
→ puyo: 美國也不是輸在坦克37F 08/12 15:43
→ Gxxboator: 打錯, M60A3, 老美都停產了……38F 08/12 15:43
→ birdy590: 上面不是說了 那是老美的建軍邏輯 我們無條件跟很奇怪39F 08/12 15:44
推 sorryman1: 60和11老又欠缺照顧還沒錢看心臟，快要走路都會喘惹40F 08/12 15:44
→ Gxxboator: 對啊！沒錯！無條件跟很奇怪, 可是有其它更好的選項嗎41F 08/12 15:45
→ birdy590: M60A3 延壽先搞定啊 這玩意比 M1 便宜非常多42F 08/12 15:46
→ Gxxboator: 就是買不到100%適合小島的坦克啊！43F 08/12 15:46
※ 編輯: hernest01 (27.246.196.182 臺灣), 08/12/2020 15:46:32
→ birdy590: 只是用來打灘頭 效果也沒有太大的差別44F 08/12 15:46
→ birdy590: 如果問我的話 一定秒選自走砲車和很多很多的反戰車飛彈

長期預算不足導致國軍什麼都缺啊！今年就決定買M109A6和更新TOW，但野戰防空就光靠刺
針在扛，慘

→ birdy590: 我們不會是攻擊方 更不可能出現什麼戰車大決戰的場面46F 08/12 15:48

坦克還能掃蕩步兵和機械化部隊啊 不然你前線拿什麼去扛？

→ jing0607: 美國人講的不錯，美國當局一直莫視我台灣國防，現已失47F 08/12 15:56
→ jing0607: 衡，台海一醋即發，馬狗說首戰即終戰，絕非危言，唯今
→ jing0607: 之計，請美國修正錯誤，賣給我們更強大的武器，不要只
→ jing0607: 是要賺錢，很可恨我們選一個老英只想賣芒國愚民騙老百
→ jing0607: 姓，真要愛台灣就不該照美國單全收，多年前我白痴柯點
→ jing0607: 破美國賣的武器很爛，可連被ptt愚民老英公關帶風向，覺
→ jing0607: 青盲目跟風，抹紅我白痴柯，可連阿我白痴柯乃是最反共
→ jing0607: 的，老共最怕的人之一，算惹，跟妮們這些蠢民有什麼好
→ jing0607: 說的，以下開放障狼進攻
※ 編輯: hernest01 (27.246.196.182 臺灣), 08/12/2020 15:57:58
推 Gxxboator: 自走砲確實是更好的選項！56F 08/12 15:58
→ birdy590: 這篇有些論點怪怪的 像潛艦其實有絕對必要 美國賣不出來57F 08/12 15:59
→ birdy590: 又想不出"辦法"讓盟國賣給我們(其實有很多轉賣的手法)
→ Gxxboator: 不過陸軍建軍真的要放棄重型坦克嗎？這還可以討論吧！59F 08/12 16:00
→ birdy590: 自己不開發還能怎麼辦? 那算必要開銷 而且很重要60F 08/12 16:00
→ birdy590: 先把舊車升級翻修吧 其實還有很多國家在用咧

還升級，升裝甲就要連引擎動力系統一起換，臺灣也沒MBT改裝產線，光找供應商就不知道
要花多久，整個弄下來改裝一台M60就可能花接近買一台M1的錢

當初土耳其升級M60還是找有改裝傳統的以色列幫忙，可沒傻到自己來

※ 編輯: hernest01 (27.246.196.182 臺灣), 08/12/2020 16:01:11
→ birdy590: 如果灘頭的可以上岸啪啪走 通常代表已經完蛋了62F 08/12 16:01
→ birdy590: 再強再厚的戰車開出去也只是讓人開罐頭而已
→ birdy590: 很多假想的劇本都是 "M60 無法有效對抗解放軍的重戰車"
→ birdy590: 我就一直有個疑問 到底什麼狀況下這兩者會需要正面對抗

看清楚，我舉的例子是解放軍的05式兩棲突擊砲和IFV，這些車輛重量都在30噸以下，登陸
戰開打第一批在灘頭出現的就是05式系列，都具有擊穿M60的能力

※ 編輯: hernest01 (27.246.196.182 臺灣), 08/12/2020 16:09:07
推 sorryman1: m1後勤問題可能不小，但殺肉延壽大概不會太便宜，望向666F 08/12 16:09
→ sorryman1: 0-2000&車況其實…不過目前應該就是繼續殺肉延壽維持數
→ sorryman1: 量
→ birdy590: 那個只是說帖而已, M1 一百輛出頭就要六百億耶69F 08/12 16:14
→ birdy590: 之前 M60 改裝的預算是一輛一億 這樣叫做差不多?

那裡面包含拖車、裝甲救援車，更換零件和訓練，而且實際通過預算就400億，表示裡面有
些項目沒買

推 sorryman1: https://reurl.cc/yg192E 優傳媒較為平衡，ETtoday少翻71F 08/12 16:17
美學者：台北應停止向華盛頓亂買無用武器 別受軍火商影響 - umedia 優傳媒
[圖]
美學者：台北應停止向華盛頓亂買無用武器 別受軍火商影響 ...

 
→ sorryman1: 一段72F 08/12 16:17
※ 編輯: hernest01 (27.246.196.182 臺灣), 08/12/2020 16:19:27
→ birdy590: 問題是對岸這些車輛的防護更差啊 多的是辦法開它罐頭73F 08/12 16:21
→ birdy590: 一定要陷在戰車對戰車才是奇怪的堅持吧

就不是單純戰車對戰車，我方有戰車 對方火力進入接戰距離一定先試圖偵察我方戰車位置
、並優先投入火力，步兵單位或ATGM小隊才有時間行動反擊

→ sober921: 當過步兵就能想像身旁一台坦克給你的安心感75F 08/12 16:22
※ 編輯: hernest01 (27.246.196.182 臺灣), 08/12/2020 16:26:23
推 sorryman1: 1e延壽可能都吃緊，升級不可能這麼便宜，裝甲更是別想76F 08/12 16:26
→ sorryman1: 卡實在
→ jing0607: 買什麼戰車?根本來鬧的，按我就是請美國移轉核彈的技術78F 08/12 16:27
→ jing0607: ，我台灣力拼5年建制核飛彈外加長程導彈，另外在選購最
→ jing0607: 新型的地對空飛彈，力保台灣領空不被騷擾，算惹，反正
→ birdy590: 真正需要的其實是它的砲 不是裝甲 所以飛彈可能更好用81F 08/12 16:27
→ jing0607: 妮們覺青也就是工具人而已，到時候記得帶鋼盔上戰場82F 08/12 16:27
※ 編輯: hernest01 (27.246.196.182 臺灣), 08/12/2020 16:32:44
推 Gxxboator: 敵人上岸就要投降是不應有的建軍思維！83F 08/12 16:38
→ birdy590: 你這假設也掉進同樣的問題 對方是從灘頭上來耶84F 08/12 16:38
→ birdy590: 他可以大大方方開進來"進入接戰距離" 真的還有搞頭嗎?
→ birdy590: 應該可以直接斷言"戰車對戰車決戰"是不可能發生的狀況

不是啊！你都覺得不會進入接戰距離，那還要ATGM幹嘛？

推 Gxxboator: 所以敵人上岸就要投降？之後呢？全島軍事化……被迫第87F 08/12 16:41
→ birdy590: 這次反戰車和刺針飛彈買的還算少 還需要更多88F 08/12 16:41
→ Gxxboator: 一線面對美軍……89F 08/12 16:41
→ birdy590: 我有說投降嗎? 那代表前期投資不足 空優丟光 什麼戰車90F 08/12 16:41
※ 編輯: hernest01 (27.246.196.182 臺灣), 08/12/2020 16:41:55
推 Zing119: 推91F 08/12 16:42
→ birdy590: 也沒用 你的戰車會對抗的是敵方攻擊機 不是戰車92F 08/12 16:42

講到攻擊機，砲兵陣地和自走砲應該是登陸前第一波空襲目標，這還是野戰防空的問題

推 ashrum: 嘛...台灣搞出核彈不需要半年吧,相關的技術有意無意都點了93F 08/12 16:42
→ birdy590: 到那個階段 其實意思跟全民灑 RPG 意差不多了94F 08/12 16:42

就算打巷戰你還是需要坦克啊！第二次車臣戰爭和敘利亞的戰況不就證明裝甲優勢在巷戰一
樣非常重要

→ birdy590: 阿帕契面對的狀況也是一樣 空優丟掉要開出去送死嗎?95F 08/12 16:44
→ birdy590: 在那種狀況下, 裝了反戰車飛彈的Hilux可能比戰車還好用

這不見得，中東那邊人家是靠沙塵暴當掩護、或是知道對手夜戰設備不足，才能能進行玩迂
迴突襲

推 Darkmatt: 這不是很正常嗎？看的角度不同意見自然也不同，有人支持97F 08/12 16:46
→ Darkmatt: 有人反對才正常
※ 編輯: hernest01 (27.246.196.182 臺灣), 08/12/2020 16:50:48
推 Gxxboator: 為什麼坦克就是只能用在「坦克對坦克」？99F 08/12 16:52
→ birdy590: 因為有人不是一直強調 M60 裝甲不夠 blah blah blah?100F 08/12 16:53
→ birdy590: 打巷戰? 我以為全部投資在第一線防衛 儘量撐久等美軍來
→ birdy590: 是惟一解... 真的要打巷戰, 準備幾十萬支 RPG 卡實在
※ 編輯: hernest01 (27.246.196.182 臺灣), 08/12/2020 16:55:22
推 st89702: m1的接地壓比m60還小103F 08/12 16:55
→ birdy590: 沒有這回事, Hilux 最厲害的就是速度 不管戰車或飛機104F 08/12 16:56
→ birdy590: 都不是設計用來打這種機動性超高的小車的

ISIS前幾年在摩蘇爾就被伊拉克裝甲師打爆了，改裝貨卡跟現代戰車打一定死路一條

→ birdy590: 實際狀況是你看到它還沒瞄準 它可能已經發射完跑了106F 08/12 16:56
→ birdy590: 這波買了一些飛彈 方向正確 還可以更多 像刺針更多更好
推 Gxxboator: 難道要棄巷戰嗎？裝甲在巷戰也是有優勢的不是嗎？108F 08/12 16:58
推 st89702: 知道台灣的住民地離海邊多近嗎？ 作戰情形很有可能是敵軍109F 08/12 16:58
→ birdy590: 沒有人用戰車打巷戰的 一定先搶防空 丟掉戰車也別開了110F 08/12 16:58
→ st89702: 在海岸守軍在附近住民地對射的情形 台灣縱深沒有什麼前111F 08/12 16:58
→ st89702: 後線好嗎 以為要一段大平原才進入城鎮戰喔
→ birdy590: 所以我的順序還是一樣啊 野戰防空 火砲 反裝甲武器113F 08/12 16:59
→ st89702: 而且守方在城鎮裡都算掩體 又不是美軍攻方要防IDE跟伏擊114F 08/12 17:00
→ birdy590: 目前是儘量撐住 在登陸點就轟它個稀巴爛115F 08/12 17:01
→ birdy590: 如果認為城鎮都是掩體 那就更是只需要砲 不需要裝甲
推 ctw01: 陸軍戰車不更新不行啊 敵方登陸我們原來那些根本射不穿玩屁117F 08/12 17:04
→ konas: https://bit.ly/3kwbUjL118F 08/12 17:07
‪Michael A Hunzeker‬ - ‪Google Scholar‬
[圖]
‪Assistant Professor, George Mason University‬ - ‪Cited by 96‬ - ‪Military innovation‬ - ‪conventional deterrence‬ ...

 
→ birdy590: 敵方登陸不會射不穿啦 那些兩棲戰車更不可能有厚裝甲119F 08/12 17:08
※ 編輯: hernest01 (27.246.196.182 臺灣), 08/12/2020 17:12:30
→ birdy590: ISIS 大部份被飛機炸爆的吧 他們根本沒有防空能力120F 08/12 17:22

https://www.chinatimes.com/amp/realtimenews/20160613005928-260417
伊斯蘭國的惡夢 伊拉克政府軍的M1A1戰車 - 軍事 - 中時新聞網
[圖]
[圖]
在反攻伊斯蘭國的過程中，伊拉克陸軍麾下的M1A1戰車扮演了不可忽視的作用。根據《美國之音》的報導，由於在收復安巴省（Anbar province）西部的希特鎮（Hit）時表現勇猛頑強，其中一輛伊拉克陸軍的M1A1在社交網站上還贏得了「野獸」（The Beast）的綽號。 ...

 

人家伊拉克M1A1王牌"野獸"，孤戰數天摧毀好幾個陣地、自殺炸彈，還掩護友方步兵進攻

推 a1919979: M60裝甲不夠啊 110mm 簡單的單兵反坦克武器都輕鬆穿啊121F 08/12 17:29
→ a1919979: 你只拿玻璃大砲 人家用反器材步槍就可以跟你對射了
※ 編輯: hernest01 (27.246.196.182 臺灣), 08/12/2020 17:36:53
→ birdy590: 麻煩看一下內容"拖式飛彈對M1A1構成的殺傷力十分驚人"123F 08/12 17:40
→ birdy590: 威脅是來自飛彈不是車子.... Hilux 就皮卡有啥威脅可言
→ birdy590: 那邊的ISIS 如果有反裝甲武器 應該就會呼叫空中支援了

那個時候沙烏地和土耳其給敘利亞叛軍一堆ATGM，托式氾濫到都拿來打步兵陣地和民車了

要知道裝甲車輛作戰也會利用建築物或地形當掩體，你以為反坦克武器那麼好中喔？很多擊
毀坦克的影片，都是有好幾組人在吸引火力，或付出大量傷亡才偷襲成功的

→ birdy590: 數量多了連 RPG 都很討厭 重戰車以下的一般甲車也是會怕126F 08/12 17:46
※ 編輯: hernest01 (27.246.196.182 臺灣), 08/12/2020 17:52:44
推 a1919979: 沒人用戰車打巷戰... 空優丟了 在沒高樓掩蔽的地形那叫127F 08/12 18:00
→ a1919979: 作罐頭 相反的只要步戰協同有作好 不要被拖式飛彈這種
→ a1919979: 專門用來打主戰坦克的東西摸到 這種有一定機動性火力夠
→ a1919979: 強大又硬梆梆的怪物 躲在高樓裡 地道中 根本守家神器
噓 c986574: 橋樑設計看的的是跨中彎矩大小，能上砂石車不代表能上重131F 08/12 18:43
→ c986574: 坦克，在公路橋樑設計規範裡面，只有一級橋樑才必須做軍
→ c986574: 載重驗算，在這個情況下，會有人去質疑橋會斷很正常
→ c986574: 相關驗算是確定買戰車後，陸軍才委外進行的，你不只軍盲
→ c986574: 而已，還拿錯誤的結構學觀念說事

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