※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2016-03-30 18:03:33
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [ＦＢ] 李茂生
時間 Wed Mar 30 11:34:54 2016
※ 引述《wxes (小學高裁生)》之銘言：
: ※ 引述《jody893011 (一切有為法，如夢幻泡影)》之銘言：
: : 你不明白 所謂"把大家拉進自己的地獄"的意思
: 裡?
: : 他那套噁心的遊戲規則叫做地獄
: : 如果你宰了他 你就輸了 就是一臉敗象
: : 湯師爺說得好 殺人誅心 殺人誅心 殺人誅心呀
: : 你要的是否定它整個存在 不能讓他的醜行與謬論撼動現代文明
: : 誅心以後 殺不殺其實不重要了
: : 這是我對絕歌這本書的認知
: 想請問有研究的鄉民
: 現代文明和法律離應報越來越遠
: 我們不再講以牙還牙
: 不再講有仇必報( 有追溯期
: 甚至刑期的長短要考量監獄容納多少人
: 但社會大部分人的基本價值都認為
: 殺人償命 天經地義
: 這可能是應報裡最核心最嚴重
: 大眾感情最強烈的價值
: 如果法律背離了大眾的感情不被支持
: 要如何闡釋他的正當性？
: 如果法律在民意以外有更高的價值要保護
: 模糊的憲法甚至自然法可以做出明確的解答嗎
: 還是只代表闡述者主觀的價值？
: 而且在廢死反廢死的論戰中
: 兩方耗費了太多的時間力氣找不到共識
: 反而應該有共識的
: 做好預防、根本從結構性上解決問題
: 如何做這些政策卻很少人討論
: 當然一方面也是因為這很難大家不懂
: 但如果順著民意
: 同聲譴責應該處死
: 是不是可以更順利的把討論的能量帶到如何改善預防的討論上？
: 而不是在一個個體上把能量都耗完了
: 畢竟如果拯救潛在的加害人和被害人
: 應該比個體更值得討論吧
: (當然也可能會覺得生命是不能用數量衡量的，但確實已經發生的事情我們能作的事情比
: 較少)
我回一下好了，我的廢死論點比較從法理學的角度出發，
當然跟廢死盟的人不一樣(他們的核心成員好像沒有學法理學的)
我們法理學有兩大派系，以前是自然法學派，自然法學
比較強調法律跟道德(要說是基督教義也行)有關，因此殺人者死，偷盜者切手，
主張法律偏離道德就不行，在二次大戰戰後的紐倫堡大審時
當時納粹德國的法官依當時法律作的判決，戰後被認為是不合(自然)法的。
可是到了二戰以後，純粹法學派興起
它強調法律就是一套「規則」，這套規則不見得要跟道德相符合
說明一下為什麼會有這樣的演變，主要是因為現代法律的龐大與複雜
除了刑法以外，大部分的法律只是「規則」不涉及道德評價問題
比方說，在有的國家，駕駛開車必須左駕，而有的國家則是右駕
在左駕的國家右駕，就會被處罰。
比方說，在有的國家，駕駛開車必須左駕，而有的國家則是右駕
在左駕的國家右駕，就會被處罰。
但是左駕跟右駕有價值判斷的問題嗎? 沒有，只是為了社會整體秩序
制定的規則而已。
機車要走外車道不能走內車道，為何? 只是規則而已
法律就是一套規則，它可能有跟人的道德相符合的地方，也可能沒有。
------------
回過頭來，立法者因為是人民選舉出來的，所以自然要考慮選民的心情
但是選民的感情並不影響法律的制訂，自所謂「惡法亦法」
一條人民不喜歡的法律也是法律，除非它被廢止。
例如，所有的人民都不喜歡繳稅，也不喜歡當兵
但是基於整體社會的需要必須要有稅收跟軍隊。
但是基於整體社會的需要必須要有稅收跟軍隊。
此時即時人民不贊成，還是必須有稅法跟兵役法。
死刑的執行其實是政府公權力的行使，而政府公權力行使依照的
不是領導人個人的判斷，不是法官個人的判斷，只是依照法律而已。
------------
我認為，死刑的存廢，應該考慮的點是
1、 死刑的存廢對於犯罪率的影響
2、 死刑的不可回復性
3、 死刑給予了政府太過強大的權力
------------
1、2、的部分板上面討論很多了，3、的部分應該說的比較少一點
我在FB上寫了一篇，有空再轉過來
簡單的說法是，死刑不是每個民主國家都有，但卻是封建國家與獨裁國家必備
因此遠離死刑，我們離民主國家更近，而離威權統治更遠。
台灣執行死刑最多的時候，就是那個黨國不分，老蔣小蔣說了算的時代。
而經過了八年，現在的政府比起當時，這個政府會打拿國旗的民眾
會拿警棍打遊行的學生，難道有比較好嗎?
-------------
為什麼人們的想法是應報主義，認為要以牙還牙以眼還眼才是對的呢?
不可諱言的，所有的想法，特別是價值判斷並非是先天的，而是後天(家庭、社會、教育)
養成的結果，當大多數的人都有這樣的想法時，個人也有這樣的想法不足為奇。
並且，以牙還牙是3780年前，漢摩拉比法典就有的東西。
換句話說，這種觀念之所以廣為人接受，就是因為它「簡單易懂」
但是殺人這件事情，在現代日趨精細的法律上會有不同的評價，例如
1、一個強盜侵門踏戶，結果屋主為了要救自己的家人拿刀殺了他
2、一個強盜侵門踏戶，屋主一看到他進入馬上殺了他
3、一個人路過家門口，屋主討厭他於是殺了他
4、一個人開車，因為女朋友變心就直接撞死她
5、一個人開車，喝太多所以撞死人
4、一個人開車，因為女朋友變心就直接撞死她
5、一個人開車，喝太多所以撞死人
6、一個人開車，因為看手機撞死人
7、一個人開車，因為車子暴衝完全控制不了撞死人
從結論上看，A都殺了B，可是現代法律會給予不同的行為態樣與以不同的評價
現代刑法的理論汗牛充棟，絕對不是「殺人者死」那麼簡單
--------------
而更為重要的是，一個人要受如何的處罰，是他的作為符合哪些法律要件。
而不是因為其他的人「喜歡」或「厭惡」
如果大多數的人都厭惡一個人，是否就能夠作些什麼?
比方說黃安台灣人民都討厭，我們可以殺死他嗎
如果可以
那蔡英文、陳水扁全中國人民都討厭他，那我們可以接受他們處死他們嗎
因此，我們看待的是法律問題，法律問題就是法律處理
人民的感情是政治與社會體系要去解決的問題
法律體系只要就法律本身評價而已。
--
「我從高中時代就沒有看到蘿莉不推倒的經驗，
如果有，那一定是御姐，但卻被判定是蘿莉。」
http://hsuans.blogspot.com/
--
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※ 同主題文章:
06-24 15:40 ■ [ＦＢ] 李茂生FB：大家不要上了國民黨的當了!
03-09 04:43 ■ [ＦＢ] 李茂生
03-28 20:43 ■ [ＦＢ] 李茂生
● 03-30 11:34 ■ Re: [ＦＢ] 李茂生
※ 編輯: hsuans (36.231.106.30), 03/30/2016 11:35:27
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推 : ...辛苦了1F 03/30 11:36
→ : 終於有篇正常論述說理的2F 03/30 11:38
推 : 所以這樣不是很好, 每個廢死像你這樣不是很好3F 03/30 11:39
推 : 可惜風向不對會被無視4F 03/30 11:39
推 : 推！5F 03/30 11:39
推 : 其實真的該廢除死刑，然後放大一般人買兇殺人的管道6F 03/30 11:40
推 : 講得清楚又有理推！！7F 03/30 11:40
推 : 推8F 03/30 11:40
→ : 類似的言論蠻多，但只會被無視9F 03/30 11:41
推 : 這樣很難解決惡法的問題，也許你可以在形式上的法治國，10F 03/30 11:41
→ : 但實質面不就有所缺憾嗎？
→ : 但實質面不就有所缺憾嗎？
推 : 推12F 03/30 11:42
推 : 以法治國才是重點，法治才是最高價值13F 03/30 11:42
→ : 我是覺得實證法學派走到最後反而會使法理學自我滅亡。14F 03/30 11:42
→ : 死刑與民主那段不認同 獨裁者的死刑用於鏟除異己15F 03/30 11:42
→ : 甚至民主都不算，重點是法治。制度歸制度、制度有問題16F 03/30 11:42
→ : 就是修正制度
→ : 就是修正制度
→ : 法律體系就是反映社會價值 條文不是憑空生出18F 03/30 11:43
→ : 如果覺得制度有問題應該是針對制度討論19F 03/30 11:44
推 : face突破不了國人要有天理循環的價值觀硬撞好幾年.20F 03/30 11:44
推 : 法學理論不同於數學邏輯與自然邏輯 並非不證自明的21F 03/30 11:44
→ : 法律作為社會制度，硬把他單獨抽出來看，不顧法感情。事22F 03/30 11:44
→ : 實上是很滯礙難行的，法本身會失去信任基礎，喪失權威。
→ : 實上是很滯礙難行的，法本身會失去信任基礎，喪失權威。
→ : 我的問題在於 法理學還是由法律學者推導出來的24F 03/30 11:45
→ : 原po我跟法理學不熟，說錯別見怪。25F 03/30 11:45
推 : 實證法學背後不是也有一套法理學基礎嗎26F 03/30 11:45
→ : 他憑什麼成國家眾人所能信奉的圭臬呢？27F 03/30 11:45
推 : 就是要不顧感情，如果感情參與越多，像是這次殺童案跟28F 03/30 11:46
→ : 3其實也還好29F 03/30 11:46
→ : 之前被家暴的殺夫案 就會有法官裁量權過重的問題30F 03/30 11:46
推 : 法律走到現在 難道不會太法裡了嗎?缺乏人性31F 03/30 11:46
→ : 我化工的 法律只因專利緣故學過民法系統 請更別見怪阿32F 03/30 11:46
推 : 死刑跟民主有點牽強外其他都不錯33F 03/30 11:47
→ : 如果依照感情判斷，殺童就是唯一死刑，殺夫的情有可原34F 03/30 11:47
→ : 應該7年以下。但是這個標準來自輿論跟法官心證
→ : 這些是完全可以操縱的
→ : 應該7年以下。但是這個標準來自輿論跟法官心證
→ : 這些是完全可以操縱的
推 : 雖然我支持死刑，但還是推37F 03/30 11:48
推 : 討厭實證法學派給噓，你這樣是創造覺醒公民的武器38F 03/30 11:49
推 : 這才叫有內容！ 有邏輯！39F 03/30 11:49
→ : 嚇阻力這點我們非常堅持，因為死刑還是對普通人有效40F 03/30 11:50
推 : 江國慶案當時全民憤慨41F 03/30 11:50
→ : 結果直接秒殺
→ : 嚇阻效果之前我就說過了，台灣有兩個白癡跑去走私毒品
→ : 唯一死刑的泰國走私毒品
→ : 而且還只為了25000
→ : 這兩個白癡完全沒有精神病都嚇阻不了
→ : 死刑能夠嚇阻到誰？
→ : 結果直接秒殺
→ : 嚇阻效果之前我就說過了，台灣有兩個白癡跑去走私毒品
→ : 唯一死刑的泰國走私毒品
→ : 而且還只為了25000
→ : 這兩個白癡完全沒有精神病都嚇阻不了
→ : 死刑能夠嚇阻到誰？
推 : 居然還沒有噓~雖然我支持死刑的,但您的文章真好!要推!48F 03/30 11:53
→ : 有案例就等於無嚇阻效果?闖泰國運毒跟台灣比呢？49F 03/30 11:54
推 : 所有陪審團要盡快實行，至於腦殘沒藥醫還是算了吧50F 03/30 11:54
→ : 死刑目標不是預防 是懲罰 為什麼一直要它預防呢51F 03/30 11:55
推 : 就是因為很扯，才發覺死刑嚇阻效果有多低52F 03/30 11:55
→ : 沒有措施能完全嚇阻，但目前在我國就死刑最嚴除非另訂個53F 03/30 11:56
→ : 讓人更害怕的刑罰
→ : 讓人更害怕的刑罰
→ : 所以真的不要再扯嚇阻效果了，死刑嚇阻不了喪心病狂的55F 03/30 11:56
→ : 人
→ : 嚇阻效果不在於刑法。
→ : 死刑最大的效果就是隔絕再犯跟制裁
→ : 人
→ : 嚇阻效果不在於刑法。
→ : 死刑最大的效果就是隔絕再犯跟制裁
→ : 但就能忽略對一般人的效果?社會大多數都不是神經病59F 03/30 11:57
推 : 對一些人應該還是有效，因為大部分人還是怕死60F 03/30 11:58
推 : 一般人根本就不會犯罪61F 03/30 11:59
→ : 罪犯犯罪的時候 考慮的是不被抓到，而不是抓到後會怎樣
推 : 拿棍子把人打成重傷跟用拳頭把人打成重傷刑責差很多，
→ : 罪犯犯罪的時候 考慮的是不被抓到，而不是抓到後會怎樣
推 : 拿棍子把人打成重傷跟用拳頭把人打成重傷刑責差很多，
→ : 終於有篇比較正常的廢死文，而且看完不會讓人反感64F 03/30 12:02
→ : 拿棍子的非常重，可以一堆人在車上放球棒65F 03/30 12:02
→ : 可是一堆人在車上放球棒，都不怕失手把人打殘
→ : 可是一堆人在車上放球棒，都不怕失手把人打殘
推 : 推67F 03/30 12:04
推 : 終於有篇正常的文了68F 03/30 12:06
推 : 推69F 03/30 12:07
推 : 推70F 03/30 12:08
推 : 推大豆這篇。71F 03/30 12:10
推 : 其實事實就是 正常人要怎麼下手殺人？72F 03/30 12:11
→ : 想到就手軟嘔吐了
→ : 想到就手軟嘔吐了
推 : 推74F 03/30 12:11
推 : 為什麼遠離死刑就離民主國家更近?75F 03/30 12:12
推 : 正常人根本無法下手殺人，就算殺人無罪都很難做到，我76F 03/30 12:12
→ : 連殺雞都不敢
→ : 連殺雞都不敢
→ : 所以數據才會顯現 有無廢死根本謀殺率都差不多78F 03/30 12:12
→ : 但是廢死跟民主真的沒啥關係79F 03/30 12:13
推 : 話說我終於知道大豆是誰了，是位我非常敬佩的人...80F 03/30 12:13
→ : 一直宣揚死刑有嚇阻效果只會不斷被打臉。死刑最大的效81F 03/30 12:14
→ : 果就是隔離跟阻止再犯
→ : 果就是隔離跟阻止再犯
推 : 簡單來講 能真的在意後果的 即使殺人只關15年都不83F 03/30 12:14
→ : 敢殺 沒辦法衡量後果的 你說啥都沒用
→ : 敢殺 沒辦法衡量後果的 你說啥都沒用
→ : 另外犯人是要工作的，那個飯不是免錢的。只是一定有工85F 03/30 12:15
→ : 作就是
→ : 死刑最大的效果就是阻止再犯，不要在拉一堆很奇怪的東
→ : 西進來被打臉浪費時間討論
→ : 作就是
→ : 死刑最大的效果就是阻止再犯，不要在拉一堆很奇怪的東
→ : 西進來被打臉浪費時間討論
推 : 榮幸大大回我文，感謝89F 03/30 12:16
推 : 說真的 酒駕車禍撞死人 是否也算隨機殺人的一種...90F 03/30 12:18
→ : 明明知道會至人於死卻還是堅持
→ : 明明知道會至人於死卻還是堅持
噓 : 中間法律跟民主的關係是啥？不相關的東西也拿來當理92F 03/30 12:19
→ : 由
→ : 由
推 : 推94F 03/30 12:21
推 :95F 03/30 12:21
推 : 簡單來講 死刑可以嚇止犯罪 完全是錯誤的觀念96F 03/30 12:21
→ : 終結再犯才是真的
→ : 終結再犯才是真的
噓 : 舉民主威權來護航廢死就可以噓了98F 03/30 12:22
推 : 推99F 03/30 12:22
→ : 你只能說死刑可以是獨裁國家政府亂用的工具，但不能100F 03/30 12:24
→ : 說有死刑就不民主
→ : 說有死刑就不民主
噓 : 補個噓好了 希望原PO能回答廢死和民主的關係102F 03/30 12:24
推 : 民主不等於民粹103F 03/30 12:24
推 : 普通人即便沒有死刑也不會隨便想要殺人，只要有可能被抓去104F 03/30 12:26
→ : 關，普通人就不會想這麼做吧？與其說死刑嚇阻普通人殺人，
→ : 關，普通人就不會想這麼做吧？與其說死刑嚇阻普通人殺人，
推 : 美國的死刑：電椅 個人覺得超級變態，一堆電不死然後106F 03/30 12:29
→ : 重複電的案例
→ : 重複電的案例
→ : 不如說是殺了人之後可能的後果、處罰讓普通人不會這樣做。108F 03/30 12:29
→ : 但是美國沒有不民主吧？109F 03/30 12:29
→ : ImYin 殺豬無罪你敢殺嗎？ 割喉
→ : 割喉放血
→ : ImYin 殺豬無罪你敢殺嗎？ 割喉
→ : 割喉放血
推 : 推條理112F 03/30 12:32
推 : 推113F 03/30 12:32
噓 : 還有廢死派的不要在那自欺欺人妖言惑眾，當曾文欽說114F 03/30 12:34
→ : 出：在臺灣殺一兩人不會判死那一刻開始，就證明死刑
→ : 是罪犯考量的因素，死刑無法嚇阻犯罪這種狗屁理由不
→ : 出：在臺灣殺一兩人不會判死那一刻開始，就證明死刑
→ : 是罪犯考量的因素，死刑無法嚇阻犯罪這種狗屁理由不
推 : Sorry，不太敢欸，雖然我吃豬肉，可是你叫我殺不敢～～～117F 03/30 12:35
→ : 用提了118F 03/30 12:35
推 :119F 03/30 12:37
推 : 補120F 03/30 12:39
推 : 推認真文121F 03/30 12:50
→ : 說真的無法認同廢死跟民主的關係122F 03/30 12:54
推 : 那現在的問題是像這次這麼極端的案例發生在廢死之後123F 03/30 12:54
→ : 廢死的論述到底是如何
→ : 廢死的論述到底是如何
推 : 少時不讀書 長大當記者 最佳典範125F 03/30 12:55
→ : 死刑不能解決問題問題廢死之後他媽問題有解決？126F 03/30 12:56
推 : 推認真文127F 03/30 13:04
噓 : 你忘了死刑犯的再犯率128F 03/30 13:05
推 : 推129F 03/30 13:07
→ : 樓上可以說一下死刑再犯率？130F 03/30 13:12
推 : 如果死刑犯獲釋的話，再犯率是21%.131F 03/30 13:13
→ : ^犯132F 03/30 13:13
→ : 再殺人率是3%.133F 03/30 13:13
推 : 那學美國實用主義的呢？134F 03/30 13:14
→ : 多謝提供數字135F 03/30 13:16
推 : 推136F 03/30 13:17
→ : 另外請問這是美國的數字還是台灣的數字？137F 03/30 13:18
推 : 這只能說明要慎死,不必然導向廢死138F 03/30 13:18
→ : 有些犯罪無法用死刑杜絕,但提高實行風險,就理性選擇
→ : 而言仍是有效的(當然近日殺童案是例外)
→ : 有些犯罪無法用死刑杜絕,但提高實行風險,就理性選擇
→ : 而言仍是有效的(當然近日殺童案是例外)
推 : 你怎麼會想跟腦弱講邏輯呢？141F 03/30 13:23
→ e7660239 …
推 : 推144F 03/30 13:35
→ : 推145F 03/30 13:35
推 : 推146F 03/30 13:39
推 : 欸我大學時遇到這種論述的比較多147F 03/30 13:40
推 : 曾文欽一個人的意志可以代表其他殺人者的148F 03/30 13:43
→ : 意志嗎？
→ : 意志嗎？
推 : 要談再犯率，那就要先談「人命的對價」問題了150F 03/30 13:45
推 : 推151F 03/30 13:46
推 :152F 03/30 13:46
推 : 推~~越來越少的認真文~受教了!!謝謝~153F 03/30 13:49
推 :154F 03/30 13:53
推 : 推155F 03/30 14:02
推 : 推一個156F 03/30 14:03
推 : 反廢死的都是頭腦簡單的人 看不懂這麼多啦157F 03/30 14:04
推 : 推158F 03/30 14:04
推 : 推159F 03/30 14:07
推 : 推160F 03/30 14:08
噓 : 遠離死刑就一定遠離威權???自以為的民主不就是威權161F 03/30 14:09
推 : 樓主可沒有論述遠離死刑究一定遠離威權喔，別亂扣帽子162F 03/30 14:11
推 : 推163F 03/30 14:12
推 : 他論述是，遠離死刑->靠近民主->進而遠離威權164F 03/30 14:16
推 : 不錯165F 03/30 14:21
推 : 終於來了 頭腦清楚的優文166F 03/30 14:31
推 : 推167F 03/30 14:54
→ : 推168F 03/30 14:57
推 : 推169F 03/30 14:59
推 : 推認真理性的文章170F 03/30 15:06
推 : 好文一推171F 03/30 15:07
推 : 台灣離廢死還有一段距離 警察打人，驅逐媒體，選舉權172F 03/30 15:13
→ : ，霸免權，創制權，複決權限縮，這些東西都要回來 臺
→ : 灣才離民主自由更進一步 再來談廢死
→ : ，霸免權，創制權，複決權限縮，這些東西都要回來 臺
→ : 灣才離民主自由更進一步 再來談廢死
推 : 你比某些自視甚高的廢死好多了175F 03/30 15:14
推 :176F 03/30 15:16
推 : 中肯推177F 03/30 15:25
推 : 推178F 03/30 15:33
推 : 推179F 03/30 15:40
推 : 最後第二段我不同意 假如有人害死了我兒子180F 03/30 15:53
→ : 說實話我真的不在乎是1234567哪種情況
→ : 說實話我真的不在乎是1234567哪種情況
推 : 推182F 03/30 15:55
推 : 八卦難得的U文183F 03/30 15:55
噓 : 廢不廢死的嚇阻都有疑慮 曾文欽是反例 民不民主的說184F 03/30 16:30
推 : 推認真文185F 03/30 16:38
噓 : 法有牽強到 那是獨裁者拿來當工具才會發生 現在資訊186F 03/30 16:40
→ : 那麼發達 很難 而且 近期有哪個政治犯死刑嗎？ 說來
→ : 聽聽?
→ : 那麼發達 很難 而且 近期有哪個政治犯死刑嗎？ 說來
→ : 聽聽?
噓 : 看60幾推還以為有什麼比較獨特的見解...189F 03/30 17:31
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(￣︶￣)ｂ gcfans 說讚！
1樓 時間: 2016-03-30 16:49:45 (台灣)
→
03-30 16:49 TW
曾文欽為什麼不能參考？比例再低只要系統無法排除怎麼能隨意廢除有效手段？廢死的人最大的問題就是怕殺人。如果為了讓法律系統完備而需要殺人...那就是死刑存在的價值。
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