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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2016-03-20 11:59:34
看板 Gossiping
作者 ernie80168 (方方)
標題 Re: [新聞] 朱敬一遭嗆 黃士修:學術觀點扭曲為各國
時間 Sun Mar 20 00:32:33 2016



黃士修現在要挑戰整個社會科學界的共識:所得五等分法不能反映出貧富差距
我寫了一篇網誌 https://goo.gl/w9D6Kt
而他則是到處轉貼跳針回應到分享這篇網誌的人版上....
既然愛轉貼,那我也來轉貼,趁機延續一下五等分的話題。


來談談五等分

黃國昌質詢說家戶所得「五等分」呈現不出貧富差距的變大(收入前20%:後20%),
然後黃士修一方面質疑黃國昌不能用所得稅去算貧富差距,
一方面又說五等分是國際標準,
並且質疑家戶所得跟個人所得不一樣,批評黃國昌搞錯數字。

中研院院士朱敬一已經出來說了,國際頂尖經濟學家都是用所得稅去推算貧富差距。

黃士修臉書上還在大力主張五分法沒有錯,
並且替政府辯護說近年台灣的貧富差距沒有增加,然後叫大家要多讀書。

好啦,士修研究員,你說要多讀書,自己也要先讀一點吧....

過去,許多研究用80-20百分比的對比,早就被學界給批判得差不多了。

至少從五、六年前開始,學界早就開始注意到80-20百分比的對比無法顯示貧富差距。
例如,Jacob Hacker and Paul Pierson (2010)就對此展開批判。

比如說,若用所得80-20百分比作貧富差距的對比,從1979年代以來,
美國的所得差距僅從3倍上升到3.8倍,看不出財富集中至少數人的現象。

若以頂端1%對比後20%,則此倍數為17.2倍。
(1979年,頂端1%的人收入為全體8%,其所得為底端20%的人所得的9.6倍;
2005年,top 1% vs. bottom 20% 變成17.2倍)

來源:Hacker and Pierson(2010:39)

我是不知道士修知不知道Hacker and Pierson是誰,
以及他們在學界的地位怎麼樣,但既然叫我們多讀書,我很推薦大家這本書:
Winner-Take-All Politics:
How Washington Made the Rich Richer--
and Turned Its Back on the Middle Class

這裡有篇拙作書評
http://whogovernstw.org/2015/08/09/fangyuchen10/
「贏家通吃」的政治經濟學(下篇:政治因素) – 菜市場政治學
[圖]
[圖]
近年來,經濟弱勢者所發起的大型抗議活動可說是前仆後繼,「佔領政治」蔚為風潮。本文上篇從市場機制來討論「貧富不均」問題的起因,下篇則從政治過程來討論。 其實,很多研究已經告訴我們:「貧富不均現象是因為經濟資源轉化而成的政治資源分配不均所造成。」 學者發現,整個政治過程、決策程序已經被金字塔頂端1%的少數菁英所控制。那麼,99%的大眾,要如何才能夠逆風高飛呢?… ...

 

而且我附了頁數(除了上述39頁,23頁、48頁也都有滿多值得讀的),
建議黃士修研究員好好看一下學界是怎麼批判五等分法。

至少在Hacker and Pierson書中就已經列出了國際主要國家的1%有錢人
的財富集中程度比較。
而這只是其中一篇學界重量級學者對五等分法的批評而已,只是其中一個例子。

後續更不用說,幾位經濟學大師、主要的資料庫都有這一項指標:
前1%(甚至是前0.1%)的人,財富集中的現象。

例如朱敬一院士提到的包括:法國皮凱提、美國薩伊茲、
英國艾金森等頂尖經濟專家,以及全球數十國加入的WTID網站。

黃士修列舉一大堆例子說你看這個資料庫有五等分法,那個資料庫有五等分法,
最後來個大絕:要怎麼定義所得不均是學術自由、搜集所得不均的資料是學者的
責任,政府沒有理由去搜集和公布資料。


「有」五等分法的資料,那又如何?現在早就沒有人會認為80-20這樣的五等分
法可以反映出貧富差距。有人在用,不表示它是個好方法。很多政府和組織在用,
更不表示它是個好方法,因為恰好就是因為它不夠好,不能顯示真實的貧富差距,
所以政府愛用。


至於,我真的很不懂為什麼搜集資料、呈現出所得不均的趨勢不是政府的責任而
是學者的責任,這個邏輯太神了。然後,黃士修又質疑說家戶所得跟個人所得不
一樣。當然不一樣,但兩個都是可以拿來呈現貧富不均的一種指標啊!這邊實在
看不懂他在質疑什麼。


今天黃國昌的質詢就是在說,「五等分法」根本無法反映出貧富差距,希望主計
處釋出資料。而黃士修一直跳針說這裡、那裡都有五等分法的資料、政府沒有必要
公布更細的資料、你看好多地方都在用五等分資料。這樣子的質疑根本是連別人
的問題都聽不懂。政府手上是有資料的,只是不願意公布而已。不管是個人所得
也好,家戶所得也好,前20% vs.後20% ,就是一個沒有意義的指標嘛!這已

經是學界的共識了。而各國政府都一樣,會一直巴著這個指標不放,就是因為
它不會揭露出貧富差距變大的事實呀!

所以,到底是誰不認真呢?

媒體愛點擊率,總要營造出聳動的標題:啊呀黃國昌被打臉了啦
但結果總是發現,那個最愛到處戰人的才是被打臉的人。
黃國昌目前為止在立院的「質詢」表現是很好的
(其他表現還不知道,需要時間觀察)
民進黨官員們接下來皮要繃緊了。
現在質詢出來的這麼多荒謬問題,
接下來要是執政的民進黨若沒有改善,是難辭其咎的。


後記:黃士修開始挑戰整個社會科學界,挑戰Piketty,挑戰WTID,說他們的測量
不對,真是令人莞爾。而且,請他舉「一本書」來為五等分辯護,結果舉不出來。
嗯,結果叫人「要看書」的人,自己一本書都沒看......


說實在的,國民黨真是麻煩大了,只有這樣的人可以出來佔到版面。



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naruto861214:1F 03/20 00:35
web946719: 這次真的捅到蜂窩了 真不知道哪裡的自信2F 03/20 00:35
senior: 造神阿 今天還看到擁護者崇拜說土條(的高度)只挑中研院戰3F 03/20 00:36
feliz5566: 自己不熟的領域還敢單挑院士 某個角度來講也算勇敢了4F 03/20 00:37
senior: 至於幾次戰完結果如何腦粉看起來也不是很在乎5F 03/20 00:37
Cold5566: 這全能人才沒去中研院打臉眾院士 真是國家一大損失6F 03/20 00:38
silentsand: 推,這個小咖也敢挑戰學者出身的立委和朱院士,kmt亡矣7F 03/20 00:38
riomusi: 誰來貼給他吧8F 03/20 00:38
senior: 這篇今天在原PO的FB有看到 想必他早就看到了吧9F 03/20 00:40
nakayamayyt: 精神狀況大概有問題吧 之前有個他學長還誰的爆一堆料10F 03/20 00:40
senior: 物理哥11F 03/20 00:40
garry5566: 土條就是個沒唸書的白痴啊12F 03/20 00:40
AkiraHsu1021: 噗 土條除了不懂裝懂還會幹嘛?13F 03/20 00:41
allure1: 黃士修的回應留言做人身攻擊又自我矛盾....14F 03/20 00:41
allure1: 黃士修早上就有回應了  持續跳針
lolic: 跟一個國民黨外圍認真幹嘛16F 03/20 00:42
ororzzz: 我本來有在猶豫是否要轉PO 可是想想土條就是KMT外圍17F 03/20 00:44
ororzzz: 還是算了
eqil: 推19F 03/20 00:44
senior: 不是跟老K外圍認真 是他三不五時出來到處咬人刷存在感阿20F 03/20 00:45
birdy590: 國民黨智庫新生代好幾位都是這型, 肚子裡有沒有料不重要21F 03/20 00:45
taichungking: 認真就輸了 所以你已經輸了 懂?22F 03/20 00:45
arsian: 現在流行跨領域嘛 不然核終正名為經濟學終結者也不錯23F 03/20 00:46
birdy590: 掌握麥克風 音量夠大 就夠唬住國民黨自己的支持者24F 03/20 00:46
senior: 重點是在自己取暖的地盤也絕對要嘴硬 腦粉就會士氣大振25F 03/20 00:47
senior: 跨域不是早有個歷史流言終結者嗎 還是那不是跟他們有關的?
grahamwu: 推27F 03/20 00:50
samule: 跟土條認真~你就輸了28F 03/20 00:50
jaguars33: kmt去19層地獄  助紂為虐的御用學者應該去20層29F 03/20 00:52
birdy590: 這些人哪稱的上學者 他算學者那鄉民起碼有幾萬個學者30F 03/20 00:53
tonyselina: hazel0093聽說已經跟士修成為FB好友了,狂賀31F 03/20 00:54
ENTENG: 裝睡的人叫不醒????32F 03/20 00:57
wl760713: 便當店的中年婦人都知道台灣貧富差距大 就馬迷不知道33F 03/20 01:00
Miule: 玩爛擁核四派的人就是他啊,KMTer怎麼都這種自婊的隊友34F 03/20 01:02
inanna38: 原P可以把文章貼在土條的FB,我想知道他會怎麼回XD35F 03/20 01:03
datoking: KMT這種擁核派的白癡越多 就越往下沉淪啊36F 03/20 01:04
skychris: 推37F 03/20 01:06
sshsshssh: 王曉波不也說根據憲法首都在南京(其實憲法也沒寫)?38F 03/20 01:08
sshsshssh: 反正中華民國凡事都以KMT這些不識字又不衛生的說了算
SHIU0315: 便當店中年婦人不止知道台灣貧富 還能即時反應菜價呢~40F 03/20 01:09
chris0701: 土條水準41F 03/20 01:11
suijia: 土條怎麼有種挑戰黃國昌和朱敬一呀?!真是瘋了~~42F 03/20 01:12
DiAbLoE: 統媒跟永和人認為多洗新聞 把他塑造成新的神來愚民就好43F 03/20 01:16
urdie: 就很好笑 自以為是44F 03/20 01:17
tin123210: 抱歉,我還是看不怎麼懂QQ45F 03/20 01:17
coolorphen: 無知無下限啊46F 03/20 01:18
jsbptt: 土條其實了解也很淺  大概就是消化google到的資料的程度47F 03/20 01:19
nickstarwind: 土條水準....48F 03/20 01:20
idlewolf: 土條要屁就在自己的領域屁就好 沒事出來挑戰大老根本蠢49F 03/20 01:21
dapple: 不懂 一直報導土條的白爛新聞是要幹嘛?50F 03/20 01:22
momocom: 你居然跟土條認真51F 03/20 01:22
BigLarry: 其實就只是 20等分算出來的gini係數 一定比5等分更精準52F 03/20 01:22
orange7986: 土條加油好嗎?53F 03/20 01:23
dudee: 因為臺灣人不讀書愛看電視新聞,媒體也常不會幫忙澄清錯誤54F 03/20 01:26
dudee: 資訊,很大可能是因為記者素質啦,看懂你這篇的不多
sps10513: 專業打臉推56F 03/20 01:27
MADAOTW: 我想問一下現在美國的基尼係數也是五等份還是二十等份?57F 03/20 01:29
senior: 土條下午原PO這篇下面戰 現在則是換土條之友戰他默默按讚58F 03/20 01:31
Dix123: 推59F 03/20 01:32
senior: 論點 朱敬一一個學者分法沒獲世界認同 政府用的5等分才是.60F 03/20 01:34
lingsk: 我看現在黃國昌講什麼他都有意見,已經脫離核終目的了61F 03/20 01:35
ian90911:62F 03/20 01:36
senior: 還有一些不入流的身分攻擊63F 03/20 01:38
andyssfresh: 推推64F 03/20 01:45
Kenqr: 推65F 03/20 01:47
Olane: 就愛腦補 越級打怪 被電剛好66F 03/20 01:48
leo80042:67F 03/20 01:52
swim5352:68F 03/20 01:55
keny: 推專業69F 03/20 01:56
v32767: 他現在莫名奇妙靠聳動文章加東拉西扯成為媒體寵兒70F 03/20 02:04
c6643: 土條要哭了71F 03/20 02:04
jbleedkai: 跟土條認真,什麼都不會有72F 03/20 02:09
lulocke: 脫離自己專業就盡顯____73F 03/20 02:09
farseer7: 哈哈哈74F 03/20 02:12
ERICYAYAYA: 推75F 03/20 02:24
momocom: 土條花10分鐘google,你們這些碩士博士要花好幾天找論文76F 03/20 02:27
chocopie: 中肯77F 03/20 02:40
despairF: 推作者78F 03/20 02:42
Xceberus 
Xceberus: 重點是Piketty探討歐洲貧富差距的.巨作"被打過臉79F 03/20 02:57
Pegasus170: 精闢分析!80F 03/20 02:57
Xceberus 
Xceberus: 現在主流經濟學界很少人關注他了 反而是台灣左左超愛81F 03/20 02:58
susuqi: 跟一個跳針土條認真幹嘛82F 03/20 02:59
darrenboko: 推83F 03/20 03:04
MOSMOSQQ55: 裝睡的人叫不醒,說你錯就是錯 人家土條耶84F 03/20 03:06
deadindust: 他讓多少蛆蛆高潮啊,智商低意外嗎?85F 03/20 03:09
eas06u4: 土條不意外86F 03/20 03:16
fransice7: 專業87F 03/20 03:19
hengyi: 土條還叫人要多讀書,他自己才是一個大草包88F 03/20 03:20
JustOneJFS: 推89F 03/20 03:20
chx64: 白字重點 反反核慣用手法 偉哉義核團 XDDDDD 護駕~~護駕~~90F 03/20 03:30
zeldeo: 推!!!91F 03/20 03:42
pcisfifa: 人一藍,腦就殘92F 03/20 03:42
gidens: 推93F 03/20 03:48
Hyuui: 原PO還是沒有回答世界各國主計單位就是沒有採用二十等分位94F 03/20 03:53
akay08: 推推95F 03/20 03:53
Hyuui: 甚至一百等分位的家庭收支調查啊。研究貧富差距的經濟學者96F 03/20 03:54
Hyuui: 使用財稅資料觀察高所得者的收入變動狀況,我同意,但這跟
Hyuui: 主計總處的家庭收支調查是兩回事,不照國際規範來做統計,
Hyuui: 根本無從比較,只是浪費國家資源而已。
grant0547: 野生的土條出現惹 金摳連100F 03/20 04:21
coolcliff01: 幹 土條在上面耶 永和眾快來助拳101F 03/20 04:51
StockVirtual: 推102F 03/20 05:45
horngx: 專業103F 03/20 06:07
HORNER: 想不懂怎麼會去戰朱敬一.......104F 03/20 06:36
Luffi: 幹~不意外國民黨的,貧富差距就是賤民自己的責任105F 03/20 06:36
SeptemberCat: 國民黨只有黃土條這種程度的人,難怪今天會輸成這樣106F 03/20 06:49
sggs: KMT這樣表現,我就放心了107F 03/20 07:17
jaguars33: 御用學者會和kmt一起下地獄的108F 03/20 07:32
Whitening: 請土條別再凹啦!很難看耶!109F 03/20 07:37
twofoot: 推110F 03/20 08:01
urchinchuang: 推111F 03/20 08:15
kennken: 戰神跑錯棚?112F 03/20 08:39
FannWang: 推113F 03/20 08:49
xonba: 土條來偷噓啦~114F 03/20 08:56
miles840831: 推115F 03/20 09:04
mocca000: 因為一般民眾 尤其是國民黨支持者 需要的只是像"黃國昌116F 03/20 09:04
mocca000: 被打臉"這樣的標題 實際究竟如何 他們並不在乎
mocca000: 土條這種做法其實很對國民黨支持者的素質
newland: 野生的土條出現啦~119F 03/20 09:10
chenitsung: 拜託別這樣拉低理組水準了120F 03/20 09:10
mave0: 就是個沒讀書的人,到處戰被打臉121F 03/20 09:13
Rayio:122F 03/20 09:14
yasunprince: 推123F 03/20 10:42
pokota: KMT學納粹養學者 結果養出來的程度這麼低124F 03/20 10:50
pokota: 切成20份求得的分布會比切5分還準阿
letts: 黃這傢伙本來就只是媒體拿出來炒炒的 一點料都沒有126F 03/20 11:01
MrLi: 就紅的莫名奇妙~還有不少支持者127F 03/20 11:25
shooooooboom: 土條秀下限 天天看得見!128F 03/20 11:26
abc5555590: 黨國走狗本來就不是人129F 03/20 11:54

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1樓 時間: 2016-03-20 11:21:39 (台灣)
  03-20 11:21 TW
聯合重工強力扶植的人馬又被打臉
2樓 時間: 2016-03-20 13:25:41 (台灣)
  03-20 13:25 TW
這張圖送土條很適合
[圖]
3樓 時間: 2016-03-20 13:30:02 (台灣)
  03-20 13:30 TW
土條這被支那同化的匪諜,建議回歸支那去建你自已的中華民國,看是在南京還是在戈壁。
4樓 時間: 2016-03-20 16:58:22 (台灣)
  03-20 16:58 TW
推 好文
5樓 時間: 2016-03-20 21:44:50 (台灣)
  03-20 21:44 TW
就是一個自以為神打臉 結果一直甩到自己覽啪的人
6樓 時間: 2016-03-21 09:13:02 (台灣)
  03-21 09:13 TW
土條只有強在能源相關領域……
有些有錢人避稅節稅功力一流是不繳稅的。
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