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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2016-10-22 03:09:20
看板 Gossiping
作者 nocesst (⊙全系大ω魔導師⊙)
標題 Re: [ＦＢ] 柯文哲
時間 Fri Oct 21 23:04:56 2016

※ 引述《Morrislakbay (莫里斯四方報) 看板: Gossiping》之銘言：
: 標題: Re: [ＦＢ] 柯文哲
: 時間: Fri Oct 21 22:44:33 2016
: ※ 引述《blueskymaple (大谷翔平我老公)》之銘言：
: : https://www.facebook.com/DoctorKoWJ/posts/848931751875473
 
: : 其實我們只是重新檢討什麼錢可省、什麼錢可以更有效率，要隨時在心中想著「我們
要留
: : 下一個什麼樣的台灣給下一代」？
: : #還債市長
: : #我們改變的現在是下一代的未來
: 這樣真的能改變下一代的未來嗎?
: 除非你心目中最好的執政者是成本導向的慣老闆，
: 不然我只能給兩個字：狗屁。
: 理由一:立場認知錯誤
: 如果今天柯p是一間公司的財務長也就算了，
: 但很不幸的，他是市長，持有這種觀點，會帶來的僅有更多的問題。
: 就算先不討論到總體的消費投資問題，繼續留在公司這個層級討論，
: 一間公司的執行長在選擇策略時，也不會這麼腦殘的不顧外部環境，
: 只想一心的降低公司的負債，理由是甚麼?因為目標錯了。

: 理由二:目標認知錯誤
: 「甚麼錢可省? 甚麼錢可以更有效率?」這兩句話代表甚麼意思?　
: 給各位報告一下，這就是和台灣絕大多數的慣老闆毫無差別的成本至上觀念。
: 一間有遠見的企業，為了提高未來的競爭力，
: 會積極的開發新技術、拓展新市場，這些都是所謂長期開源的作法，
: 但台灣的慣老闆看到的就只有眼前的現金，
: 因此把策略全部集中在短期節流之上，
: 結果就是公司可能沒甚麼負債，現金也滿滿，
: 但因為缺乏需要長期投資、並會帶來大量負債的研發與行銷而缺乏競爭力，
: 最終逐漸被競爭激烈的全球市場給淘汰。
: 就算他今天是一間醫院的院長，依他以前的表現，
: 他會做的第一件事情應該也不會是死命的降低成本，
: 而是會拼命的去取得最新的技術、想辦法去整合所有可能的資源，
: 沒想到當了市長之後，他竟然把自己手下的市政府搞的跟長跟一樣，
: 死命摳死當，簡直是笑話。
: 但今天這幾句話竟然被鄉民給推爆，
: 只能說，想必各位都很喜歡長跟那套摳死當吧，
: 整個爆笑。
: 理由三：身分認知錯誤
: 承前所述，市長不是財務長，他應有的目標不該是摳死當到極限
: 而柯P當的這個市長也不是普通的市長，
: 而是全台資源最多、人口最密集、商業最發達的台北市長，
: 以產業來說，他手上握著的可謂為一個成長率、市佔率同時最高的事業體，
: 這種事業體理論上應該獲得最高的投資，以期在未來獲得更高的競爭力、創造更多的價
值，
: 但沒想到柯Ｐ選的是死命的摳死當....
: 報告各位先進，死命的刪減業務、降低成本這檔事，
: 是沒成長性的事業體才會幹的事，也就是苗栗那種鳥地方才該徹底執行的策略，
: 但沒想到首善之都的首長竟然會選了這種做法....
: 然後更沒想到的是，竟然一堆腦殘把台北當苗栗，把明日之星當死狗，
: 然後全力支持用死狗當活狗醫的方式去「醫治」一顆明日之星.....
: 理由四:位置認知錯誤
: 繼續以企業做比喻的話，台北市顯然不是一個自負損益的獨立事業體，
: 而是台灣這個大財團下的一部份，他必須受中央管制，並進行一定程度的調度，
: 就像三星現在手機部門的產品拼命爆炸，其他如軍火部門的收益就得拿來補這個坑
: 台北市同理，現在還的錢，多半也是被拿去補苗栗、花蓮這類地方的坑了。
: 那這樣真的對台北市的財政會有甚麼貢獻嗎?
: 可能有拉，在跟財政部的人說嘴時可以叫的比較大聲吧。
: 理由五：時機認知錯誤
: 如果現在利率超高、台北市借的是有可能抽腳就跑的外債的話，
: 快點把錢還掉、避免不必要的風險與利息還說得過去，
: 但現在全球投資不陣，利率低的可憐，
: 台北市借的也壓根是沒啥風險、只要靠通膨就能還光的內債，
: 同為直轄市的高雄市長深明其理，
: 並以這筆風險不高、能靠通膨、甚至能用地上權就還的錢做了大量的建設，
: 但就可惜台北市長不知道，
: 不知道是不是因為他下面的市政部門首長都跑光的緣故....
: SO，總結來說，
: 這一連串錯誤的結果，就是讓明明最有競爭力、應該獲得最多投資的地方，
: 在錢最好借、最沒風險與利息問題的時候，
: 不僅沒得到相應的建設、失去了增強競爭力的時機，
: 更像個沒前景的傳產似的，死命的刪減業務、摳死當，
: 而這些被省下來的錢，最後還被拿去補那些沒救的地方的錢坑....
: 這樣真的能改變下一代的未來嗎?
: 還是那兩個字:狗屁。
: 而這一切的源頭，是一個搞錯自己城市特質、自己身分，
: 像個慣老闆似的、以摳死當為市政目標的首長帶來的....

: 他老兄在醫院時明明就很熱心於吸收新技術、建立新標準，

: 怎到了市政府就搖身一變，把整個台北市搞到像是在經營長跟醫院似的....
: 這真的蠻難理解的。
: 而更難理解的是那些柯粉們，
: 他們真的那麼喜歡柯P像個慣老闆似的，把台北市當做沒救的傳產經營嗎?
: 這真是件怪事阿。
: 不過，各位柯粉們，一個好好的柯P會變成這樣一個慣老闆，
: 想必你們的資訊洗腦是逃不了關係的。
: 所以說，如果你們還有羞恥心的話，
: 試問，你們該怎麼謝罪才是?


首先，你覺得政府該重視的是獲利還是人民的福祉以及未來？

再來，如果借錢投資就能有獲利
那你告訴我，台灣那幾個負債前幾名的，為什麼沒有飛天？

只要是投資就一定有風險
你可以說拿來蓋房子蓋什麼還是有資產
但這個資產所帶來的未來獲益，能夠撐的起這個負債嗎？

台北市政府或許是占有優勢的一方
但你不能說就是一個穩賺不賠的角色

然後，台北市政府就是有多餘的錢
或者你可以理解為有賺錢
才有辦法還錢

不然各縣市首長瘋狂舉債投資就好
還錢幹嘛？

還有，柯p敢做的是在於，把原本該收卻沒收的錢，重新開始收取
這完全就是一個沒人願意做的事情，但基於公平正義還是做了
你說柯p這樣是狗屁嗎？




老話一句，柯文哲只要學旁邊的請假王就可以輕鬆連任
何必做得要死要活還得罪自己部分的選民也要做
舉債投資誰都會，因為這對一般大眾來說超有感
根本政績破表的高

相對沒什麼cp值的還債，大部分首長都寧願舉債

如果，今天柯文哲沒有連任
那誰能肯定他做得規劃能夠在下一任新首長的手中繼續執行？
結果最後還是陷入了瘋狂舉債，瘋狂拒絕前朝規劃的循環

全台灣每個人的身上，不管是老人還是嬰兒
都背了上百萬的隱形負債
結果今天有人願意多幫忙大家減輕身上的負擔
還要被罵狗屁

我只想說，台灣人真的很多人愛亂放屁

-----
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推 liang810724: 一進門突然發現有位陌生男子，這時你媽10/17 09:42
推 topaz4587: 在桌上放了一碗泡麵                                   10/17 10:21
推 wednesder: 對他說：吃飽才有力氣搬呀                             10/17 10:35
推 bluebanana: 男子吃飽後，起身對你媽媽說：                        10/17 10:43
推 fox1020: 下次要記得加蛋                                         10/17 10:50

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※ 同主題文章:
　 09-29 22:21 iXXXXGAY5566. ■ [ＦＢ] 柯文哲 挺電競
　 10-09 16:47 mithralin. ■ [ＦＢ] 柯文哲
　 10-21 17:06 blueskymaple. ■ [ＦＢ] 柯文哲
● 10-21 23:04 nocesst. ■ Re: [ＦＢ] 柯文哲
推 amury: 柯p就是來做事的，但永遠有些瞎子說他沒建樹。1F 10/21 23:06
推 taikonkimo: 推 為啥一直有人覺得政府投資一本萬利 根本一堆例子2F 10/21 23:06
→ Leoreo: 為何跟鍵盤大濕認真3F 10/21 23:07
→ taikonkimo: 就是告訴大家是失敗賠錢的 究其原因 就是在開始規劃時4F 10/21 23:07
推 NT520: 台灣人很迷建設這個東西，以為建設才是進步，導致一堆為建5F 10/21 23:07
→ NT520: 設而建設的產物出現...
→ Morrislakbay: 想必你很喜歡慣老闆，愛摳死當就摳死當吧。7F 10/21 23:08
你只要告訴我一件事就好

誰能保證投資穩賺不賠？

美國這種世界經濟中心的國家用正常手段都不敢跟你保證了

柯p比美國政府還強？
→ taikonkimo: 就把餅畫得太大 預期好高好高的收益 所以舉點債ok的8F 10/21 23:08
推 nakayamayyt: 公部門投資通常無效率無效能 私人能做的事情根本不用9F 10/21 23:08
→ nakayamayyt: 政府做
推 holymoon99: 看到dpp和kmt狂黑柯 就知道他做對了11F 10/21 23:09
→ taikonkimo: 大錢花下去 才發現收益不如預期 還要倒貼更多維護12F 10/21 23:09

→ vow70: 把政府真的當成一般企業管理的，真是天真。13F 10/21 23:09
→ taikonkimo: 這樣到底促進了啥東西 營造業者很開心?14F 10/21 23:10
未來效益無法大於舉債的影響
那就不該舉債而是該還錢

不懂的是，還是有一堆人把舉債拿來建設拿來做一些不合理的福利才覺得是政績
推 mightymouse: 把柯還錢比喻成cost down,這種邏輯還跟他廢話什麼?15F 10/21 23:10
推 GJman: 看到一個不懂會計的一直講cost reduction只想笑而已16F 10/21 23:10
老實講，我會計也只是入門，財金方面也不是讀到非常專業

不過我永遠記得一件事
世界上沒有穩賺不賠的生意
→ mightymouse: 台灣過去喜歡好大喜功的花錢政治已經把台灣搞的烏煙17F 10/21 23:11
→ taikonkimo: 政府該努力的是基礎建設弄好 給人民優質的水電馬路18F 10/21 23:11
→ patoo: 那劉政鴻最不慣老闆 啊 不過他繼任者現在每個月去討錢19F 10/21 23:11
→ mightymouse: 瘴氣了,柯帶種的是他不怕得罪選民也要做該做的事20F 10/21 23:11
→ taikonkimo: 然後台北需要的重整規畫 所以要努力推動都更 這個比21F 10/21 23:11

→ patoo: 薪水都快付不出來 不知道這位大師要不要幫忙還債22F 10/21 23:12
→ amury: 劉政鴻在大埔搞了一個【科學園區】，如今呢? 哈哈哈23F 10/21 23:12
→ taikonkimo: 花啥大錢弄個大建築重要太多了 不是台北有錢就要亂花24F 10/21 23:12

推 razghot1597: 借錢還錢天經地義，不要最後又成為苗栗第二25F 10/21 23:13
→ GJman: 是啊  本來就沒有穩賺不賠的  美國灑最多錢  經濟  呵呵26F 10/21 23:13
→ taikonkimo: 這些園區真的是台灣最可悲的東西 去看當初的規劃 肯定27F 10/21 23:13
→ taikonkimo: 每個都把收益寫得超級高 上百億的 所以花個幾十億來弄
推 taiwan1789: 推29F 10/21 23:14
→ taikonkimo: 甚至還弄到爭議一堆 結果呢?成功的有幾個30F 10/21 23:15
台灣人最愛的就是政治人物丟一個看起來獲益超高的計劃
然後開始瘋狂建設

至於怎麼達成以及達成機率多大不是重點
反正不關他的事
舉債也是用大家的錢
我戶頭的錢沒變就好
最好多一些發錢的福利
這才叫政績
→ GJman: 收益報高是因為內線知道的人早就買好地  等人進來炒31F 10/21 23:16

噓 ArTongEH: 柯粉護航囉32F 10/21 23:20
你可以說我護航啊

但是你先幫前面那篇的專家回答
誰能保證投資可以穩賺不賠？

如果什麼都說不出來，只會說柯粉護航
那也只是說明柯黑的程度不過如此爾爾
→ razghot1597: 這麼簡單的東西，一定要搞這麼複雜嗎？33F 10/21 23:24
噓 Morrislakbay: 我說過了，外部性、乘數、附加價值之類的東西都還沒34F 10/21 23:24
先不要扯這些看起來像是專有名詞的東西

你只要直接回答我就好
誰能保證投資穩賺不賠？
推 nakayamayyt: 還不就搬一堆名詞出來而已35F 10/21 23:26
→ Morrislakbay: 提，不過看你們這樣我也懶得提了。36F 10/21 23:26
我等你回答我

我們再來談談剩下的東西所帶來的未來效益是否可以大於舉債帶來的影響

不然你就只是扯一堆名詞卻沒辦法說出個所以然
→ Morrislakbay: 沒人能保證，所以你就放棄追求競爭力，埋起頭來37F 10/21 23:27
推 alvidan: 補，減輕負債沒有不好呀38F 10/21 23:27
→ Morrislakbay: 當鴕鳥，果然有當慣老闆的潛力。39F 10/21 23:27
好，既然你回答了，我們就來繼續吧

既然沒有人可以保證舉債投資帶來的效益可以大於還錢
那請問你覺得是還錢來得實際還是舉債？

再來，拿錢來還不代表就沒有錢可以繼續做投資
只是把身上的負債比例降低
既然如此，我看不出來到底有哪裡是不好的

然後，我們拿花博來舉例吧
請問，花了一大堆錢蓋了花博
那究竟花博帶來的未來效益真的有舉債的價值嗎？

如果沒有，那為什麼要多舉債？
→ razghot1597: 政府實質上的減輕民眾的負擔，我不懂那些不還債的人40F 10/21 23:28
→ razghot1597: ，是要幫全民付利息，是不是阿？
推 taikonkimo: 企業的槓桿假使這麼有效 陳由豪就不必跑大陸啦42F 10/21 23:28
→ Morrislakbay: 另外幾個詞算淺的了，我表妹在高中公民裡就學過了43F 10/21 23:29
→ taikonkimo: 那些園區的規劃 也會和大家說具有多少附加 創造多少工44F 10/21 23:29
→ Morrislakbay: 連這些常識都不懂....您是記者?45F 10/21 23:29
對了，詞淺還是深其實不是問題

問題是，你沒有辦法用這些詞來證明自己的理論是對的
目前我看到的，就只是你一直在說這些詞，卻沒有舉出該有的證明

那你就是在說空話


知道詞的意思跟懂得如何利用是兩回事

不然大家都知道統計學是什麼
每個人都會嗎？
→ citywall: 不是投資穩賺不賠的問題 是沒有錢流 很多人活不下去46F 10/21 23:29
→ taikonkimo: 作機會 帶來多少稅金收入 乘數可是高到破表呢47F 10/21 23:30
→ citywall: 經濟不過就是錢流來流去 今天只是還債 是虛空的48F 10/21 23:30
推 GJman: 先提提已經發生的消費券吧  乘數笑果有多高49F 10/21 23:30
→ citywall: 是畫大餅的 錢只是紙 直到你用它換成東西才有意義50F 10/21 23:31

→ taikonkimo: 消費券當初的說帖 也是高高的乘數喔51F 10/21 23:31
推 art1: 請citywall把你的紙分給大家換成東西吧52F 10/21 23:32
→ GJman: 如果你要提乘數笑果  麻煩給個前郝市長正面的例子來嘲笑柯p53F 10/21 23:32
→ taikonkimo: 在來 柯p年度預算又不是編0元 公宅高達上百億阿54F 10/21 23:32
→ citywall: 很多數字金額 在通膨過程中 都會自動消失 與其做虛功55F 10/21 23:32
→ taikonkimo: 市場改建也是上百億的 該花的也是花阿 只是柯花的都是56F 10/21 23:33
→ nakayamayyt: 要搬名詞 也搬高深點的 搬個公民課都有的幹嘛57F 10/21 23:33
→ citywall: 不如換成真實的建設 過程中包商也有事做 錢會流動58F 10/21 23:33
→ taikonkimo: 放在民生基礎上的東西 而且努力不舉債的情況完成59F 10/21 23:33

→ taikonkimo: 所以台北未來幾年流動的資金仍舊是可觀的 怕啥阿60F 10/21 23:34
推 wang82790: 柯黑崩潰61F 10/21 23:34
推 art1: 所以一定要靠舉債來達成？ 請試述理由62F 10/21 23:34
應該說，為什麼一定要靠多舉債來達成

而不能用還錢後的剩餘資金來達成

講的好像還錢以後就沒有錢做後續的未來規劃
→ taikonkimo: 該佩服柯做這些 還不必追加預算 不必舉債吧63F 10/21 23:34
噓 Morrislakbay: 你連原篇都看不懂 還奢求我給你解釋新的喔zzz64F 10/21 23:35
你最後打了自己的臉
然後跟我說你不想解釋？

原本自己說的好像台北市政府舉債投資就能賺錢
結果後來自己說沒人能保證穩賺不賠

我等你打我臉，好嗎？
推 razghot1597: 舉債越高，利息越高，人民繳越多，開始輪迴，積少成65F 10/21 23:35
推 jfcjjl: 其實在還債議題上，柯黑一直想用舉債創造金流跟建設來打臉66F 10/21 23:35
→ razghot1597: 多，最後被壓垮的是政府還是人？67F 10/21 23:35
→ jfcjjl: 可是我還蠻認同VV的一句話，政府的眼光通常跟大便一樣68F 10/21 23:36
我不管政府眼光到底是多好

重點是沒人可以保證舉債投資穩賺不賠
那又何必多舉債來投資
→ taikonkimo: 問題是台灣的建設常常規劃太美好 最後又不敢收該收的69F 10/21 23:36

推 GJman: 笑死了  你這種文章拿去會計系會被大一的笑啦70F 10/21 23:37
→ jfcjjl: 多少政府建設跟投資，都跟打水漂一樣?甚至沒有金流變負債71F 10/21 23:37
→ taikonkimo: 變成維護錢坑的惡性循環 花博場館每年要花一億維護阿72F 10/21 23:37
→ GJman: 減少投資不代表沒有投資  只是資產增加不如前期  但是反方73F 10/21 23:37
→ jfcjjl: 台灣建設做在好，到最後往往不收錢或是收一點點錢 賠本開74F 10/21 23:37

→ taikonkimo: 要不要把郝當初講得那些話語對照一下 創造了啥乘數75F 10/21 23:38
→ GJman: 負債的減少  你光利息錢就可以少付多少會不會算啊76F 10/21 23:38
→ jfcjjl: 看看貓纜這偉大的建設號稱創造多少金流，每年在虧損77F 10/21 23:38
→ jfcjjl: 政府在提出建設計畫時常常過度美化，以為了說服群眾
→ GJman: 小市民該付的錢本來就要付  這也是cost reduction? XD79F 10/21 23:39
→ Morrislakbay: 花博阿 2010年花這筆錢本身就有刺激消費的意義在80F 10/21 23:39
重點就是，刺激消費帶來的效益
有高於舉債帶來的影響？

今天蓋花博可以增加100億的獲益
可是要舉債200億
這樣有賺？

不是有獲益就好
還要跟舉債帶來的影響做比較


對了，我順便在這正面回應你的文章好了



首先，柯並沒有一昧的降低負債，他只是因為獲益增加所以提高還錢的金額

再來，柯不只省錢，還有把原本該收的錢收回來，並不是一昧的短期節流

再來，柯試著用最新技術來看待台北市，結果瘋狂被罵，看看這幾天的google新聞吧

你只有選擇看到柯節流的一面，卻沒有看到柯把該收的錢收著
試著用新的科技帶入台北市
試著用非典型政治人物的做法來改變台灣政壇

結果就是，你的理論無法說服大家

→ jfcjjl: 所以導致在完成建設後的目標，往往達不到預期，導致虧損81F 10/21 23:39
→ Morrislakbay: 能給我內部數據的話倒是能講。82F 10/21 23:40
推 vow70: 賣弄專門名詞，講的一嘴好理論，現實中哪來這麼順利的事。83F 10/21 23:40
→ jfcjjl: 花博，那個花了上百億的東西，是多少金流阿，流向誰的口袋84F 10/21 23:40
→ GJman: 所以你連數據都不知道跟人家談乘數效果  OMG85F 10/21 23:40
推 taikonkimo: 如果只有當時有乘數可言 那乾脆直接補貼營造業貸款86F 10/21 23:40
→ jfcjjl: 我在北市代課那年，剛好是花博，錢多到用不完，學校隨便請87F 10/21 23:41
→ fantasyth: But, 日本負債世界第一88F 10/21 23:41
→ vow70: 嘴巴隨便講講就以為錢會自動從天上掉下來一樣，真有這麼爽89F 10/21 23:41
→ taikonkimo: 也不必現在還繼續燒錢維護 還是維護蚊子館也算乘數?90F 10/21 23:41
→ vow70: 世界上不會有企業破產。91F 10/21 23:41
→ jfcjjl: 我們學校據我所知拿到3百萬，弄了幾個工程，八卦是92F 10/21 23:41
→ jfcjjl: 所有工程都是校長的鄰居包攬下來的，那個學校幾乎所有工程
→ GJman: 你要提乘數就已知乘數為何  不然別提  跟畫大餅有87%像94F 10/21 23:42
→ jfcjjl: 舉債搞建設是很好啦，但是錢有沒有亂花，你能知道嗎95F 10/21 23:42
→ agwoof986: 300萬能蓋什麼阿..96F 10/21 23:43
推 taikonkimo: 舉債搞必須的基礎建設 很棒 贊同 那會有乘數的97F 10/21 23:43
→ jfcjjl: 柯只是不想舉債而已，他也沒有不建設，只是不舉債建設~~98F 10/21 23:43
→ Morrislakbay: 只要錢持續被花出去就會有乘數，流向哪裡都一樣99F 10/21 23:43
→ taikonkimo: 像高速公路 弄到今天還在還債 但效益大過天 這就要舉100F 10/21 23:44
推 GJman: 是啊 只要花錢就有乘數  多大你告訴我  還是小到可以忽略101F 10/21 23:44
→ jfcjjl: 想必閣下大概是贊成發錢的那一派，每人1500再加3節，超爽102F 10/21 23:45
→ taikonkimo: 但台北早已經過了那種要花大錢弄基礎交通的時代103F 10/21 23:45
→ Morrislakbay: 問分配問題倒是問對了，很可惜 這就是這種政策的弊104F 10/21 23:45

→ Morrislakbay: 端所在，只是全球至今也沒人能提出解決方案就是。105F 10/21 23:45
推 igodbl: 推106F 10/21 23:45
→ Morrislakbay: 另外這不是我的理論，謝謝，林北是凱因斯的話也不會107F 10/21 23:45
→ Morrislakbay: 在這邊聊這個了。
不是你的理論那你原文在說什麼？

屁話嗎？
→ jfcjjl: 發錢給民眾就有成數，流向哪都一樣~~舉債每人每月10000109F 10/21 23:46
→ taikonkimo: 台北就該重整財務秩序 以更新和規畫為主就夠了110F 10/21 23:46

→ Morrislakbay: 歡迎拿古典來戰，至於連啥是乘數都不知道、還跟我要111F 10/21 23:47
→ jfcjjl: 台北發展到現在，到底還需要甚麼偉大建設?112F 10/21 23:47
→ Morrislakbay: 已知乘數的，你可以去當記者了。113F 10/21 23:47
你連一個能夠說服人的理論都無法提出來
那你跟只會畫大餅的政治人物有什麼區別？

水母馬說向中共靠攏是z>b，結果什麼理論都丟不出來
跟你現在不是一模一樣？

你是水母馬？
→ Morrislakbay: 我原文整篇沒提到總體問題，你用__眼看的?114F 10/21 23:47
→ jfcjjl: 已經是全台灣最發達資源最多的城市了，還想蓋甚麼建設??115F 10/21 23:48
→ Morrislakbay: 錢發過拉 消費券就是。116F 10/21 23:48
提到消費券我都笑了

消費券花了一大堆錢，結果帶來的效益遠低於當初說的美好

怎麼這裡舉債投資沒有賺？
推 GJman: 另外  乘數是有賺錢的才算  賠錢你怎麼算都不會有利潤117F 10/21 23:48
推 forbake1: 這篇正解，上一篇似是而非的放了一堆118F 10/21 23:48
推 LemonUrsus: 理論治國~乘數治國 好棒棒 怎沒人請某人當經濟部長119F 10/21 23:48
→ LemonUrsus: 這麼有能力 怎不去為國賺錢  講得好像自己好棒棒
→ GJman: 乘數是你提的啊  講得那麼偉大  問你有多少  是你答不出來121F 10/21 23:49

→ jfcjjl: 台灣最大的問題，就是一群自以為財經專家治國，理論治國122F 10/21 23:50
→ GJman: 你答不出來  又講乘數多偉大  這...123F 10/21 23:50
→ Morrislakbay: 乘數是有賺錢的才算XDDDDDD 您一定會是位偉大的記者124F 10/21 23:50
http://i.imgur.com/NneZQYd.jpg
[圖]
 

收入↓/支出↑，你說乘數效應出來會如何啊，專家？
→ LemonUrsus: 不管啦~反正是柯P  藍綠都想殺球125F 10/21 23:51
→ GJman: 嘴巴不用這麼臭啦  你一直講有賺  提一個賺錢的例子就好126F 10/21 23:51
→ GJman: 我沒說賠錢沒乘數  我是說賠錢還跟人家提什麼乘數
推 gghost1002:128F 10/21 23:52
→ LemonUrsus: 這國家就是被一群自以為財經的專家 才會搞得民不聊生129F 10/21 23:52

推 vow70: 好可悲，只能跳針，根本舉不出實際例子證明他的理論可行。130F 10/21 23:52
→ GJman: 誰會去算賠錢的乘數  光被檢討政策都來不及了還算131F 10/21 23:53
→ GJman: 另外  我請問你已知乘數  是要問你已發生的當然可以算出來
推 minimio: 借錢本來就要還啊...還是反正是人民的錢所以沒差?133F 10/22 00:00
推 maxian30201: 乘數 乘數 乘數 乘數 乘數 乘數 乘數 乘數 乘數 乘數134F 10/22 00:01
噓 fantasyth: 你一定沒唸過金融課程…135F 10/22 00:01
是，我上課沒學好
那可以請你開解我

為什麼一定要舉債才能投資？
為什麼投資一定要舉債？

為什麼我不能把投資剩下的錢來還債而不是繼續舉債增加人民身上的負擔？

就像我開頭說的，一個政府到底是追求獲利還是人民福祉？
→ maxian30201: 乘數 乘數 乘數 乘數 乘數 乘數 乘數 乘數 乘數 乘數136F 10/22 00:01
→ fantasyth: 徹底誤解舉債了137F 10/22 00:02
http://i.imgur.com/7C9on6p.jpg
[圖]
 

我們用這定義來討論舉債吧
如果不用舉債就能滿足地方建設的需要

那到底舉債要幹嘛？

多蓋就一定多獲利或多滿足？
推 Sinreigensou: 獲利就不能回饋人民嗎？138F 10/22 00:04
→ GJman: 舉債是負的  投資是正的  現在投資up不能賺錢  舉債就up139F 10/22 00:06

→ Morrislakbay: 建議你先從GDP的定義開始....慘不忍睹。140F 10/22 00:08
推 peterdida: 看原PO打爆人真開心XD141F 10/22 00:08
→ Morrislakbay: 另外我上一篇是從城市競爭力的角度去寫的，建議你142F 10/22 00:09
→ GJman: 柯文哲的作法是舉債降低  屬正  投資降低屬負  可避免投資143F 10/22 00:09
→ Morrislakbay: 分開來看....現在經濟學的線上課程很多了，加油144F 10/22 00:09
扯gdp喔，好啦，我們繼續談

分配面來看，GDP=工資+地租+利息+利潤
假設前兩者不變，利息收入因為舉債而減少，利潤未必上升的比利息收入減少的幅度大，
所以gdp下降

支出面來看，GDP=C+I+G+(X-M)
C、I、X、M不動，因為舉債投資所以G上升，GDP上升

兩者都是GDP，可是結果不一樣，所以你要證明什麼？
→ GJman: 失敗造成的虧損145F 10/22 00:09
→ GJman: 我可以確定我總體學得比你透徹  XD
→ GJman: Y=C+I+G+X-M  初級的你先看懂吧
→ citywall: 都能按時還款 人民的負擔不會比較重 刻意加稅去還債才會148F 10/22 00:14
推 flashkart: +1該還總是要還149F 10/22 00:15
推 taretare: 發正解文還要戰一堆柯黑或鍵盤經濟學家，辛苦您了150F 10/22 00:17
我在這回應他的城市競爭力
我就套用google的定義吧

http://i.imgur.com/LTc3vet.jpg
[圖]
 

以上沒有任何一點是非要通過舉債才能達成的
那到底為什麼非舉債不可？
推 JosephLuke: 柯黑只會裝睡啦！151F 10/22 00:22
→ Morrislakbay: 很好，接著貼簡單凱因斯吧152F 10/22 00:23
簡單凱因斯模型不就AE=C+I+G+X-M

上面提過了還要說什麼


只會提一堆名詞結果無法證明自己的理論

我還在等你發文or推文說一個完整的理論打臉我
推 GJman: 你只提舉債的正效應  那負的呢  唉  慘不忍睹的居然是我 XD153F 10/22 00:24
→ Morrislakbay: 要看城市也行 你看第二行 然後想想就業率從哪來吧154F 10/22 00:26

→ Morrislakbay: 不過不建議你總體沒學完就跳到這麼後面的延伸應用。155F 10/22 00:27
就業率跟舉債的絕對關聯性在於？

政府投資建設就能適當的減少失業率，有一定要舉債？
→ Morrislakbay: 與其我把總經貼一遍 不如你自己貼會學得比較快156F 10/22 00:28
簡單講就是，你根本說不出一個所以然來，只會用似是而非的名詞來呼攏人
結果發現自己呼攏不了就開始說別人沒學好

我說了，你就直接發篇專業的文章讓大家看看
這ptt上總會有學好的人去看

還是說全部ptt內只有你學的最好？

→ Morrislakbay: 不過你其實可以先貼簡單版的ASAD 這樣就能看乘數了157F 10/22 00:29

→ Morrislakbay: 接著貼MPS吧，然後你的問題其實也就結束了。158F 10/22 00:30
等你發文打臉我，不要又一直提名詞

你是字典嗎？

有料的就直接發文不要廢話

→ Morrislakbay: 我來這是來討論的，不是來做教育事業的，肯指點你159F 10/22 00:31
→ Morrislakbay: 你該偷笑了
連證明自己理論的文章都說不出來，只會瘋狂的跳針+丟新名詞

你說這叫討論？

我只看到你想當字典
推 False: 推!161F 10/22 00:31
→ Morrislakbay: 似是而非的名詞? 你自己都貼了還似是而非喔162F 10/22 00:31
噓 youga: 討論個鬼阿 用三個字去看書跳針了10行也叫討論喔163F 10/22 00:31
推 peterandwolf: 推164F 10/22 00:32
推 GJman: 你舊的名詞還沒講好  急著提新名詞想轉移話題嗎165F 10/22 00:32
推 peterhuo: 就智障沒水準的人，別理166F 10/22 00:32
推 cretio753: M這種的就叫做舉證責任都推對方，自己論述都不證成167F 10/22 00:33

→ Morrislakbay: 討論專業議題，連基本的學養都沒有還要人教168F 10/22 00:34
既然你這麼專業
發篇能夠說服人的文章啊

你沒辦法說服大家，然後來說別人沒有學養？

也是滿可笑的
→ cretio753: M對其主張的"減少舉債有害競爭力"有未盡的舉證責任169F 10/22 00:35
→ Morrislakbay: 這跟論述不論述沒甚麼關係了。170F 10/22 00:35
我說了，既然你這麼有料就趕快發個專業文打臉我

不要只會在那賣弄嘴皮子

我自己的論點我都提出證明給你看了
你不會？

學養跟專業超好的專家可否快點打臉我？

不要再當字典了，好嗎？
→ puroporos: 每一個鍵盤專家的絕招都是"我沒空教，自己查"171F 10/22 00:35
→ Morrislakbay: 上一篇談的是競爭力 我也說了 你覺得當鴕鳥好就當吧172F 10/22 00:36
推 SHIU0315: 推喔173F 10/22 00:36

→ Morrislakbay: 至於其他的，我指點你到這也算仁至義盡了174F 10/22 00:37
沒有料就說自己丟名詞出來是指點別人

難怪台灣一堆白痴都能上政壇
→ WWWSENTYOU: 辯論要有舉例，兩邊要對題目提出對己方有利證明啊175F 10/22 00:37

→ zxcvvcxz: 專家就是把天上的話語帶來人間 不要說甚麼仁至義盡鳥話176F 10/22 00:38
→ Morrislakbay: 我也想賣弄阿 但你連個新古典都拿不出來177F 10/22 00:38
推 Silverdawn: 公部門投資常常無效益 但很多人迷信這個178F 10/22 00:38
→ Morrislakbay: 我真不知要講啥，從總經的目的講起嗎? 太多了吧。179F 10/22 00:38
你就提出為什麼政府要先舉債投資而非還錢，以及舉債投資所帶來的獲益一定大於舉債所
帶來的不良影響就好

證明自己原本的主旨很難嗎？
→ zxcvvcxz: 要就是說清楚 講明白180F 10/22 00:38
推 cretio753: 所以你主張柯沒有把錢花在可以提升競爭力的層面上181F 10/22 00:38
→ cretio753: 你有甚麼根據嗎?
→ zxcvvcxz: 政府和公司終就是不一樣的目的在運作 拿來類比不可行183F 10/22 00:39
推 king22649:184F 10/22 00:40
推 s86141123: 推185F 10/22 00:40
→ cretio753: 你的前提都無法證明，你後面的推論是無法保證為真的186F 10/22 00:40
→ Morrislakbay: 上一篇從職責認知、內部因素到外部風險全論了。187F 10/22 00:42
→ Morrislakbay: 還缺甚麼前提請說。

→ Morrislakbay: 主旨喔 上一篇 SO 總結來說下面那段就是。189F 10/22 00:45
→ Morrislakbay: 另外原文論的主體不是空泛的政府，而是台北市。
→ Morrislakbay: 總之你還是先把經濟學學完吧，不然實在是很記者。
我說了，我在等你打臉我

不要當字典
而且還是沒料的字典好嗎？
推 cretio753: 你的前提叫做"柯死命costdown"，證明的方式是?192F 10/22 00:47

→ Morrislakbay: 你們這種的就是典型的覺醒青年吧，在論述結構上193F 10/22 00:48
→ cretio753: 你主張柯投入經費的項目沒有效益，又刪減可獲益的支出194F 10/22 00:48
→ Morrislakbay: 鑽牛角尖也罷，但至少搞清楚啥叫前提吧195F 10/22 00:48
推 fukmar: 原po何必跟一個不懂思考的戰 你罵的再大聲他也聽不懂196F 10/22 00:48
推 chu3: 反觀剪綵市長只做討好的事 市民也沒多支持他197F 10/22 00:48
→ Morrislakbay: 死命摳死當只是一個子論據而已zzz198F 10/22 00:49
→ Morrislakbay: 更正，子論點。
責任認知：請問台北市政府的責任是賺錢還是增加市民的福祉？
如果是後者，請問為什麼一定要舉債？

內部因素：用IFE矩陣來說吧，請問還錢是會變成內部弱點？
舉債投資就能變成內部優勢？

外部風險：你怎麼可以肯定舉債後的利率永遠不變且投資後的收益可以大於舉債的負影響？
→ puroporos: 嘴不贏開始人扣覺醒青年的帽子了200F 10/22 00:49
推 cretio753: 你每個理由都是以柯有這種行為，再說他錯在哪裡201F 10/22 00:50
→ cretio753: 怎麼不算前提?
推 fukmar: 我相信m應該是苗栗來的 再那裡唬爛嘴呵呵203F 10/22 00:51
→ cretio753: "只一心舉債是錯的"是沒甚麼爭議的命題，但柯這樣做了?204F 10/22 00:52
→ cretio753: 更正"只一心減少舉債"是錯的
→ puroporos: 所以你是說柯還錢=死命摳死當?你中文還好嗎?206F 10/22 00:52
→ Morrislakbay: 我這打了一堆讓nocesst查的總經原理是大前提，207F 10/22 00:56
→ Morrislakbay: 原文裡論其職位、內外因特殊性的是小前提
推 normis722: 寅吃卯糧就智障阿!209F 10/22 00:57
→ Morrislakbay: 至於原文中大前提是省略了，這樣懂了嗎。210F 10/22 00:57
→ Morrislakbay: 至於摳死當 不過是小前提裡面其中一個子論點罷了

→ Morrislakbay: 而且這子論點只在成本策略不適於環境時才成立，ok?212F 10/22 00:59
對了，不要一直在那邊說要我自己查
或是什麼我專業不夠所以不用論述

你就直接發篇能夠證明你原文論點是正確的一篇專業文來說服大家

不然你就只是會說一些空洞的東西卻不會證明
跟水母馬有什麼差別？
推 nature1021: 一堆短視近利的臺灣人只想瘋狂舉債就好，反正自己有享213F 10/22 01:00
→ nature1021: 受到。完全不考慮下一代
推 ian90911: 推215F 10/22 01:01

→ Morrislakbay: 責任是增加市民福祉，需以擴大政府支出、增加建設216F 10/22 01:02
→ Morrislakbay: 達成，手段是舉債。
所以不透過舉債，就無法擴大政府支出跟增加建設達成？

原本台北市賺了100元，需要還的錢是20元，剩下的做建設
結果今天柯p讓台北市變成賺200元
於是他把原本200元中的50元拿去還債
剩下的做建設

建設錢80→150，是上升
有必要透過舉債來達成？

再來，舉債就一定可以達成要的目的而且還能蓋掉負影響？
→ Morrislakbay: 內部因素，競爭對象設為他國首都，缺乏建設將成為218F 10/22 01:03
→ Morrislakbay: 缺乏KSF之原因，矩陣上的項目會直接減少
缺乏建設？

原來柯p還錢後就不繼續建設了

他是賺100還100？
→ Morrislakbay: 外部風險，公債發了利率就不會變，會變的是投資者220F 10/22 01:05
→ Morrislakbay: 要考慮的殖利率。

→ Morrislakbay: 至於負影響，在為內債且有貨幣發行權、鉅額外匯的222F 10/22 01:06
→ Morrislakbay: 情況下不構成直接的系統性風險。
推 a396216: 這篇打臉文夠水準超精彩224F 10/22 01:07
→ Morrislakbay: 這些東西其實是你應該基於專業知識自己看出來的225F 10/22 01:07
→ Morrislakbay: 懂了嗎? 記者。
→ Morrislakbay: 打臉文喔 看不懂的互相取暖確實很精采，
→ Morrislakbay: 所以我才回了這麼多 來引你們出來啊XDDDDDDDDDDDDDD
連打臉別人都做不到，只會扯一堆名詞然後卻沒辦法證明自己的論點，最後再來說別人專
業度不夠，大家都在互相取暖，你只是在引人出來

能阿Q成這樣也是很可笑
推 cretio753: 這些論述在你原文有嗎?還大前提哩229F 10/22 01:11
推 doraemon3838: 講不過就抹黑，跟記者有87%像，原po辛苦了！230F 10/22 01:11
→ Morrislakbay: 把總經證一遍? 呵呵。 沒基本學養真是可悲阿。231F 10/22 01:11
誰跟你把總經證明一遍

你連自己基本論點：「柯p不該還錢而該舉債投資」都無法證明

還要說大家專業度不夠？

到底是誰沒有基本學養
→ cretio753: 還基本學養哩，沒打出來就是沒有論述，前提不會自明232F 10/22 01:14
→ Morrislakbay: 你已經貼到基本凱因斯了，把MPS貼完你就懂了。233F 10/22 01:14
→ Morrislakbay: 當然 這塊確實有不同意見的學派存在，但可惜
推 peterdida: 你真的這麼厲害就再回一篇啊...235F 10/22 01:14
→ Morrislakbay: 你完全不懂。236F 10/22 01:15
MPS(邊際儲蓄傾向）=S（儲蓄增量）/Y（收入）
舉債投資是保證儲蓄增量上升？

MPS(物質產品平衡表體系）：這大多都是共產體制國家在用的吼

MPS（主生產計劃）：當政府是企業？

MPS（移動訂位系統）：這跟舉債無關啊

MPS（行動電話業務）：同上


所以你想說什麼？
噓 a396216: 大師只有你懂237F 10/22 01:17
→ doraemon3838: 相信ptt很多都是明眼人，希望台灣別再被兩大財團拖238F 10/22 01:18
→ doraemon3838: 垮…
推 sharkimage: 推240F 10/22 01:18
推 cretio753: 就算有一個你所謂的基本或可靠的前提，你沒提就不算在241F 10/22 01:19
→ cretio753: 論述之中。

→ cretio753: 除非在討論的脈絡已成為共識，不然誰幫你補前提?243F 10/22 01:21
→ Morrislakbay: 我想說甚麼喔? 我想告訴你如果要反駁我的話，244F 10/22 01:21
→ Morrislakbay: 其實該從古典而非凱因斯的理論開始推
我就說了嘛，不要扯古典還是凱因斯

你就明白的告訴我，為什麼台北市政府一定要舉債來投資，而不能用原本自己手頭上的錢
扣掉還款金額後來投資？

增加舉債所帶來的投資獲益一定大於負影響？

如果是這樣，那為什麼苗栗沒有飛天
→ Morrislakbay: 但可惜你不懂，所以繼續照著凱因斯這系的推下去吧246F 10/22 01:22
→ Morrislakbay: cretio753 你不覺得對著自己不懂的東西高談闊論
→ Morrislakbay: 是件很可笑的事嗎?
好啦，要說古典我陪你說吼

古典經濟學的核心論點：經濟增長是產生於資本積累以及勞動分工相互作用

資本積累量取決於剩餘價值的絕對量，即勞動力的剝削程度、社會勞動生產率的水平、所
用資本和所費資本之間的差額、預付資本的大小

上述哪一點可以證明台北市政府應該多舉債而非先還錢？
推 cretio753: 論證本身要有效必須符合邏輯，論證若不合邏輯，要說他249F 10/22 01:25
推 sadmonkey: 一堆幾十年前紙上談兵的理論，經濟理論是為了現實社會250F 10/22 01:26
→ cretio753: 有證成效果才可笑吧?251F 10/22 01:26
→ sadmonkey: 而服務，柯P明顯就是保守類型財政運作，以台灣過去幾年252F 10/22 01:27
→ sadmonkey: 的經驗就是過度膨脹的舉債只是為舉債而舉債所以弄出一

→ sadmonkey: 堆蚊子館跟煙火活動，能有一個保守型的政治人物對台灣254F 10/22 01:29
→ sadmonkey: 也不會是壞事，重點在花的錢做了甚麼而不是花了多少錢
→ Morrislakbay: 在資金環境寬鬆 出口大幅降低的情況下玩保守財政256F 10/22 01:30
→ Morrislakbay: 是一種不顧現實、被選民的經驗謬誤綁架的狀況。
在資金環境寬鬆以及出口大幅降低的情況下為什麼就不能保守？

保守的財政追求的就不是高利潤

高利潤高風險

舉債投資後所帶來的虧損是你一個人會負責？
推 f222051618: 中肯文推一個258F 10/22 01:32
→ sadmonkey: 政府就是沒人才把過多資金有效利用阿，只為了帳面數字259F 10/22 01:32
→ Morrislakbay: 另外nocesst 其實你貼新古典反凱因斯 反政府干預260F 10/22 01:32
→ Morrislakbay: 就可以了 呵呵~~~
→ sadmonkey: 好看符合理論就是建設了一堆毫無意義的蚊子館262F 10/22 01:33
→ sadmonkey: 如果這麼單純多花錢經濟就會起飛，希臘就不會那麼慘
推 blackbear: 推264F 10/22 01:34
推 shallreturn: M大你整理一篇回吧 看的好ㄊㄨㄥˋㄎ265F 10/22 01:34
→ Morrislakbay: 喔  不過從甚麼論證來講的話 古典是新古典的大前提266F 10/22 01:34
推 cretio753: 台灣政府的支出根本不是保守與否的問題吧?而是支出不顧267F 10/22 01:34
→ Morrislakbay: 貼一貼也好 這樣才有甚麼證成效果吧。268F 10/22 01:34
→ shallreturn: 痛苦269F 10/22 01:34

→ Morrislakbay: 保守財政追求的是低赤字 不是甚麼高利潤....270F 10/22 01:37
所以我沒說錯啊

保守財政就不是追求高利潤

因為高利潤會帶來高風險

你能找到高利潤低風險的投資？

當詐騙集團嗎？
→ Morrislakbay: 發一篇阿 其實從總體看柯的政策有難度，271F 10/22 01:39
→ Morrislakbay: 因為他是在用大政府搞樽節 理論上說不通
→ Morrislakbay: 偏偏樽節的壞處如本篇的狀況一般，如果沒點總經基礎
→ Morrislakbay: 非常難解釋，到時候一定一堆不明就理的跑來噓我
→ Morrislakbay: 所以還是算了
→ Morrislakbay: 有興趣的話可以查希臘的樽節問題，或許有解釋的比較
噗，只會一昧的指責別人專業不夠，卻無法證明自己的論述是正確的，然後又來說自己發
文會因為別人專業度不夠導致被噓，那就是你的論述有錯嘛

再發一篇文，看的不會只有在這回文的幾個你認為沒有專業學養的人
還是你認為你的專業度已經遠遠高於全部的鄉民以至於沒人可以看的懂你在說什麼？

沒料就不要亂放屁，真的
→ Morrislakbay: 清楚易懂的，我總經的功力沒產經一半，就不現醜了277F 10/22 01:45
→ Morrislakbay: 快兩點了，就最後一句吧。
→ shinshong: 各位小心釣魚279F 10/22 01:46
→ Morrislakbay: 用政府看經濟是不講利潤的。問題是產出、就業和通膨280F 10/22 01:47
「以產業來說，他手上握著的可謂為一個成長率、市佔率同時最高的事業體，
:這種事業體理論上應該獲得最高的投資，以期在未來獲得更高的競爭力、創造更多的價
值」

你為什麼要打臉自己？
推 dummy003: M打死不回文就對了，都躲推文裡281F 10/22 01:51
→ dummy003: 這麼行趕快發一篇文把你的理念講清楚啊，花這麼多時間躲
他不會發文的
他只會說因為大家專業學養不夠，所以請大家自己去查而已
→ dummy003: 推文裡看得都覺得發文的要一直修文打你臉很累283F 10/22 01:54

推 coveted: 幹 柯P下台啦 來當台中市長或選總統284F 10/22 01:58
推 j9145: 柯有沒有做事只有瞎子才看不出來285F 10/22 02:01
推 afrazhao: 看到大家把 Morrislakbay戰到嘴歪到亂扯一通就覺得激昂286F 10/22 02:02
→ afrazhao: 呀~~~Morr只會一直亂扯一些理論混淆根本的論點，跟車輪
→ afrazhao: 黨有87%相似度。
→ afrazhao: 真的有誠意討論事情，就繞著核心打，不要東扯西扯，對事
推 zxcasdjason1: 看到M講花博 我差點笑死XDDD290F 10/22 02:02
→ afrazhao: 情一點幫助都沒有291F 10/22 02:02
推 ZOTA15: 推292F 10/22 02:03
→ j9145: 一個認真在為台北未來打拼的市長還要被罵狗屁293F 10/22 02:04
→ bingreen: 我是覺得跟純心柯黑說道理蠻辛苦的294F 10/22 02:07
我衷心期盼他可以發文打臉我

不過我想可能沒辦法
推 spin1001: 淚推295F 10/22 02:13
推 kshtainan:296F 10/22 02:13
※ 編輯: nocesst (180.204.195.124), 10/22/2016 02:22:37
推 minoru04: 台北國如果沒那個能力讓柯P當市長麻煩不要選他297F 10/22 02:30
→ minoru04: 其他一堆縣市搶著要
推 iAmPtt: 跟智障認真什麼 那種垃圾權益被吃光才會爽299F 10/22 02:46
推 FourDollar: 有些人就是看到柯就罵300F 10/22 02:57

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(￣︶￣)ｂ markbb01, phoenix_86, klin1, giads51 說讚！ (￣︿￣)ｐ sankmoon 說瞎！
1樓 時間: 2016-10-22 08:19:36 (台灣) 
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Rron
　 10-22 08:19 TW 
花博當初的人潮根本都是各地的老人會、地方發展協會用遊覽車載人過去撐起來的。有的人還去三次以上，回來還說都是人不知道看啥。
2樓 時間: 2016-10-22 08:35:47 (美國) 
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lolki
　 10-22 08:35 US 
台灣人最愛的就是政治人物丟一個看起來獲益超高的計劃+1
 
台北人過太爽, 祝福連任失敗, 讓連家掌控台北啦!!!...
3樓 時間: 2016-10-22 09:37:30 (台灣) 
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mobilecore
　 10-22 09:37 TW 
柯P如果在台北市民調會高的話.那表示柯P已經變成藍丁.而北市是傅崐萁第二在執政而已
4樓 時間: 2016-10-22 09:56:04 (台灣) 
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week3019
　 10-22 09:56 TW 
躺著睡的說著夢話拼命幹譙柯P沒做事，殊不知人家只要開個會都比躺在那睡覺說夢話的廢物好N倍
5樓 時間: 2016-10-22 10:12:23 (美國) 
讚
cb1100
　 10-22 10:12 US
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大家都是站在雲上的人!
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