※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-12-03 21:25:31
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [爆卦] 朱辦發言人在新台灣被洗臉
時間 Thu Dec 3 19:12:48 2015
※ 引述《mingyan (mingyan)》之銘言：
: 剛剛好奇李某是那號人物，就孤狗到一篇:
: https://castnet.nctu.edu.tw/meichu2012/article/4124?issueID=162
: 壬辰梅竹辯論表演賽由交大獲勝，這次由博班李正皓帶領交大辯論出賽，李正皓在辯論界
: 已是評審等級的大人物，清大辯論也為此備感壓力。除了李正皓的表現備受矚目，在評審
: 講評階段，交大土木104級鄭淳厚亦受到評審的表揚，頓時成為全場焦點。
: 以上
看到一個辯論圈的前輩學長被洗臉成這樣，連話都講不清楚，搞得大家覺得高中大學打辯
論、參加辯論社的好像都是廢物一樣。也難怪大家現在對於打辯論這件事情好感度偏低，
我帶過的高中社團學弟妹回去跟爸媽講我在打辯論還會被笑，覺得打辯論沒用，只會變成
吳敦義或馬英九，fuck
論、參加辯論社的好像都是廢物一樣。也難怪大家現在對於打辯論這件事情好感度偏低，
我帶過的高中社團學弟妹回去跟爸媽講我在打辯論還會被笑，覺得打辯論沒用，只會變成
吳敦義或馬英九，fuck
雖然我知道鄉民通常還滿仇辯論社的，特別是殷瑋代表112辯論社，李正皓代表113辯論社
出來上節目被洗臉之後，更加深了大家認為辯論社都很廢的感覺。不過以我接觸辯論圈子
不少年的經驗，還是多少做個解釋
出來上節目被洗臉之後，更加深了大家認為辯論社都很廢的感覺。不過以我接觸辯論圈子
不少年的經驗，還是多少做個解釋
以殷瑋當年的狀況來說，他背不出馬英九的賣台十二項建設，這點算是在辯論比賽裡面偶
爾會發生的錯誤，叫做沒做功課或沒看資料。這問題其實很好解決，也無關乎辯論，就是
回去看看資料做點功課就可以；只是他的解決方案是開始胡扯，這就比較無關乎辯論，而
是他背後的"立場"問題
爾會發生的錯誤，叫做沒做功課或沒看資料。這問題其實很好解決，也無關乎辯論，就是
回去看看資料做點功課就可以；只是他的解決方案是開始胡扯，這就比較無關乎辯論，而
是他背後的"立場"問題
從這點看來，他跟李正皓碰到的狀況是一樣的。通常這種代表某辦某黨的發言，跟辯論比
賽的性質完全不同。簡單來說，辯論比賽是在某些條件公平公開下，正反雙方各持論點展
開說服的歷程
賽的性質完全不同。簡單來說，辯論比賽是在某些條件公平公開下，正反雙方各持論點展
開說服的歷程
但前提是辯士本身不會被某些"因素"限制，而不能講出某些事情；或是不能持太過詭異的
立場，否則也辯不下去。李正皓會看起來這麼悲劇的原因，是因為他綜合了上述兩者
先簡單談背後的立場問題
像這種代表"某辦"的發言，或是上節目被電之類的，他們通常都代表"背後"的立場，也就
是說，他們不是以辯論比賽之中辯士的身份上陣，而是以發言人的立場上陣。發言人是什
麼呢?發言人通常只能代表他背後的立場，不能講自己的話。以李正皓的情況，其實就是朱
辦要他講什麼，他就只能講什麼；國民黨有什麼不能說，他就有什麼不能說。在這個案子
底下，最悲劇的是國民黨根本什麼都不能說，所以李正皓在節目上看起來會很像智障，因
為在一般辯論比賽裡面能講的話、能說服的點他根本都不能講
是說，他們不是以辯論比賽之中辯士的身份上陣，而是以發言人的立場上陣。發言人是什
麼呢?發言人通常只能代表他背後的立場，不能講自己的話。以李正皓的情況，其實就是朱
辦要他講什麼，他就只能講什麼；國民黨有什麼不能說，他就有什麼不能說。在這個案子
底下，最悲劇的是國民黨根本什麼都不能說，所以李正皓在節目上看起來會很像智障，因
為在一般辯論比賽裡面能講的話、能說服的點他根本都不能講
其次是國民黨目前在軍宅事件上持的立場太過詭異，國民黨目前並"不想"說服選民，或者
說大部份的選民，也無意釐清真相，國民黨的做法只是在"拖時間"。所以派個發言人上節
目也不過是打發打發大家時間，根本無濟於事
說大部份的選民，也無意釐清真相，國民黨的做法只是在"拖時間"。所以派個發言人上節
目也不過是打發打發大家時間，根本無濟於事
就以上兩點分析來看，李正皓當然什麼事情都做不到，看起來活像腦包
但這無關乎辯論的本質，或是學辯論好像很廢的問題；而是李正皓根本不是在辯論，他也
無法辯論。因為背後的國民黨是個陰影，讓他根本講不下去
他要是知道真相，說出來肯定明天就丟工作，因為老闆沒要你說這個；他要是不知道真相
，你也不能太苛責他講不出來，阿就不知道是要供殺小?
所以問題還是出在國民黨，他背後的國民黨。或是你要說"人一藍，就腦殘"之類的也可以
，反正意思差不多
當然不得不說，李正皓在顧左右而言他，或是昧著良心講話的技能完全沒有點滿，所以他
沒有辦法像龍介兄或秦慧珠一樣可以硬凹，他在很多時候還是挨打。我很想勸學長的是，
只要先把這兩點技能點滿就OK了...喔對了，還要練臉皮厚度，不然這兩個技能點滿卻沒練
臉皮，在日常生活中會不太容易過下去
沒有辦法像龍介兄或秦慧珠一樣可以硬凹，他在很多時候還是挨打。我很想勸學長的是，
只要先把這兩點技能點滿就OK了...喔對了，還要練臉皮厚度，不然這兩個技能點滿卻沒練
臉皮，在日常生活中會不太容易過下去
總之，雖然辯論社的背景很容易被見獵心喜，但我還是希望澄清一下，他們是因為太多因
素才會變成這樣。如果給他一個正常發揮的舞台，我相信他還是很能表現
當然，我也希望大家可以像關心李正皓的背景一樣，多多關心高中或大學的辯論、辯論社
的真實內涵，實際上是很有趣的，絕對不是像電視上的那樣
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▌ ︱ 也不太帶我散步 也不太餵我飼料
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※ 同主題文章:
12-03 14:21 ■ [爆卦] 朱辦發言人在新台灣被洗臉（影片補上）
12-03 15:08 ■ Re: [爆卦] 朱辦發言人在新台灣被洗臉
12-03 19:11 ■ Re: [爆卦] 朱辦發言人在新台灣被洗臉
● 12-03 19:12 ■ Re: [爆卦] 朱辦發言人在新台灣被洗臉
→ : 不是背不出來 是想幫忙坦 不過玄女這包太大 XDDD1F 12/03 19:14
推 : 辯論的要是在資料不對等的前提下，你就已經先輸了XD2F 12/03 19:14
→ : 我感覺正皓其實也並不是全部都知曉www
→ : 我感覺正皓其實也並不是全部都知曉www
推 : 辯論社是不是喜歡加入國民黨啊? 看國民黨也常找人辯論4F 12/03 19:14
這個我剛好可以回答你，辯論這個圈子，經營跟辦比賽都要錢，以前國民黨青年團是贊助辯論活動的大宗，這無可厚非，因為國民黨有的是錢
資助這個圈子，趁機培養自己要的人才。坦白說辯論打得好的人通常很好用(就各個面向來
說都是)，更別提有些辯論相關協會根本就跟青年團有超深的牽連，或是有些跟國民黨相關
的公司也是，能提供一大堆的工作機會，很多人其實都會考慮一下的。不過像這種上節目
被洗臉的通常還需要一些信仰，不然要我可沒辦法XDDD
再舉個簡單例子，以前我學長辦個辯論營隊給高中生參加(認真的營隊)，青年團投入贊助
的條件很簡單：要大家填寫加入青年團的申請書，當時我亂填了一張，不知道有沒有被算
在內XDDDD
不過辯論圈也不是沒人投靠民進黨，不過相對來說少就是了
→ : 那不懂法還要跟一群律師賣弄是甚麼大決招?5F 12/03 19:15
→ : 希望多一些優秀的辯論社社員能壯大藍營6F 12/03 19:15
推 : 感覺是國民黨刻意從辯論人才中挑發言人選並給予工作7F 12/03 19:15
推 : 理工的訓練是追求真相 但發言人卻是掩蓋真相8F 12/03 19:16
推 : 從總統就是辯論社的 怪不得辯論社愛好者都投身黨國9F 12/03 19:16
→ : 但要有事實基礎與核心價值 發言人才有代表發言之能力10F 12/03 19:17
→ : 陰委現在在作啥啊 打入冷公安？11F 12/03 19:17
→ : 冷宮
→ : 冷宮
→ : 王如玄掩蓋所有事實基礎 國民黨失去核心價值 還辯啥?13F 12/03 19:18
推 : 辯論社還是改名字叫編故事社吧 以後當不成發言人也可以改行14F 12/03 19:18
→ : 當JK羅琳 我的看法啦
你這就是標準的一竿子打翻一船人啊，學辯論只是他的背景之一，不代表他現在在做的事→ : 當JK羅琳 我的看法啦
情或施展的能力真的跟辯論有關。他現在在那邊唬爛被電，不代表是辯論這件事情的影響
或問題
推 : 資料健全那叫辯論 沒資料那叫坦16F 12/03 19:18
→ : 希望不要誤導一些孩子 光靠辯論技巧就能有飯吃17F 12/03 19:19
推 : 他的問題在於口齒不清跟腦袋轉不過來而已18F 12/03 19:20
推 : 重點是他好好一個人 幹嘛加入KMT?19F 12/03 19:20
→ : 工作先求有再求好20F 12/03 19:20
→ : 你前輩學長說自己憑良心說話 結果你叫他點昧著良心點數21F 12/03 19:21
→ : 你這是在陷他於不義嗎
他如果是不知道事實真相，只是被推出來坦的，我還比較相信那叫憑良心說話→ : 你這是在陷他於不義嗎
如果他都知道，這樣還叫做憑良心說話的話，我想我要回去查一下良心的定義XDDDD
推 : 辯論只是擅長找完資料和人辯 又不是真的專家23F 12/03 19:22
推 : 簡單說辯論通常是單場賽局 不會有太多的後續效應24F 12/03 19:22
→ : 這種要賠上未來的情況就是另一回事
對的，就是如此→ : 這種要賠上未來的情況就是另一回事
→ : 簡單來說就是跟錯主子惹26F 12/03 19:23
噓 : 沒滿裝就想坦英雄團隊本？27F 12/03 19:23
→ : 找個會辯論的 能去和辯 資訊 生技 法律 專業的辯嗎?28F 12/03 19:24
推 : 應該找我們台灣鯛民管理員 電的你們綠吱吱吱叫29F 12/03 19:24
推 : 他不是第一次了，之前上公視被激到，整場結屎臉放惦30F 12/03 19:24
→ : 惦
→ : 惦
推 : 天賦點錯 點到善良不說謊 加入KMT就會當機卡住講不出來32F 12/03 19:24
→ : 當做練練等級摟33F 12/03 19:25
→ : 說白的 就是以一個題目去作紙上談兵的攻防34F 12/03 19:26
推 : 陰委跟李求的是國民黨賞的好處 只好出賣良心35F 12/03 19:26
→ : 如果有良心 可以跳出離職不辯論 只是李放不下而已
李正皓的話我是不清楚，不過不能排除他有虔誠信仰的可能性RRRRR~辯論圈也是有這種人→ : 如果有良心 可以跳出離職不辯論 只是李放不下而已
的，或者應該說無論什麼圈子都有這種人，願意站在車輪黨那一邊。為了信仰上節目被電
，就跟基督徒為了信仰而被羅馬皇帝抓去跟獅子玩一樣，雖然結果很慘，但這就是信仰的
力量~
當然死了就算了
推 : 等級一的商人去打王的概念37F 12/03 19:28
噓 : 怪我喔38F 12/03 19:28
推 : 就可以用辯論方法講白馬非馬，卻無法用辯論成馬是白馬39F 12/03 19:32
→ : 有些東西是就是、不是就不是，任何話術也改變不了
→ : 有些東西是就是、不是就不是，任何話術也改變不了
推 : 真的打辯論辦比賽需要的是錢 國民黨沒什麼腦就錢最多...41F 12/03 19:33
推 : 辯論好的=擅長打官腔=各方面都好用的人才42F 12/03 19:34
推 : 以前電視會轉播辯論賽，現在都沒有了43F 12/03 19:35
→ : 很多單位都需要擅長寫一大篇好看文章的人44F 12/03 19:35
這你有點誤會了，辯論強調"說理"跟"說服"，不是寫好看的官樣文章，好看的官樣文章沒辦法做為辯論基礎立論，更無法說服人。所以比較精熟的辯士寫出來的申論稿不會是那個
樣子，你要說中文系寫的我還認為比較有可能
推 : 女生比較適合當沙包 看看巧欣..45F 12/03 19:35
→ : 講白點就是，他老闆就不想贏，他在能CARRY也只能喊GG46F 12/03 19:36
推 : 小女生被罵哭就對了 仙女跟柱柱就不行了 年齡限定大招47F 12/03 19:36
→ : 你要幫辯護也要去全盤了解事情始末 。 結果別人給你幾48F 12/03 19:37
→ : 張a4紙的Q&A就要你去幫辯護 這不找人幫你洗臉才怪 可
→ : 以被洗臉成這樣 活該啦
我沒有說他不活該啊，這他自找的~→ : 張a4紙的Q&A就要你去幫辯護 這不找人幫你洗臉才怪 可
→ : 以被洗臉成這樣 活該啦
我不是替他說話，而是希望大家不要因為他有辯論背景而被電飛的表象，而得出、或是認
為學辯論都很廢、沒有用的結論，在那種情況下，他不管背景是什麼或學過什麼都很廢，
就算他是哈哈哈哈哈哈佛大學畢業的也一樣
所以我是替辯論這件事情辯護，不是替李正皓XDDD他願意為了錢或是為了信仰被電是他家
的事
推 : 聰明的人都知道現在加入KMT幫爛黨辯護都不會有好下場 我就是51F 12/03 19:39
→ : 不懂他幹嘛跳火坑
→ : 不懂他幹嘛跳火坑
推 : KMT可以給的資源(錢)實在太多了，造就了不公平的現象53F 12/03 19:40
→ : 之前有人說過發言人薪水12萬 跳火坑??錢才是硬道理
→ : 之前有人說過發言人薪水12萬 跳火坑??錢才是硬道理
推 : 被打到連話都不會說 連不是辯論社的都這麼慘吧.......y55F 12/03 19:41
→ : 我要是他我老早就閃了 錢都你再賺 還要我上電視被人辱罵恥笑56F 12/03 19:41
→ : 看看馬之前身旁的青年軍 那一個不是高官厚祿..這才是重點57F 12/03 19:42
→ : 殷偉被鄉民恥笑背不出來政見又怎樣.他跟他老婆還不是爽過
→ : 殷偉被鄉民恥笑背不出來政見又怎樣.他跟他老婆還不是爽過
推 : 忍一時可得......59F 12/03 19:46
推 : 看子母畫面，他的表情感覺是不知道事實60F 12/03 19:46
推 : 他們的結合不是理念而是錢權與未來發展，這樣就知道了吧61F 12/03 19:47
→ : 跟青年團關係較深的是中華辯論人協會 現在並不活躍(幾乎62F 12/03 19:47
這我知道啊，現在不活躍是一回事，自從014的事情被抄之後差很多，當然也有很多其他原因。不過車輪黨在辯論圈關係深的並不止是這個協會而已，多得是打辯論的人跟車輪黨一
起吃飯的
像戰國策這家御用公關公司時常幫車輪黨選舉，2010跟2014都有，光我知道就有不少辯論
圈的人在裡面吃飯，更別提這些相關的事了
→ : 沒人關注了) 而中華辯論推廣協會跟青年團沒啥關係63F 12/03 19:48
CDPA是前幾年才搞出來的東西，車輪黨在辯論圈贊助跟收割的成果都是遠在CDPA出來之前的事情，算是兩回事
再說就算不提辯論人協會，辯論圈一大堆學長跟車輪黨還有相關政府部會政商關係良好，
撈錢辦活動辦比賽，這個有點深入的都知道，隨便一個盃賽五六十萬在辦，一年多一點裡
面辦了三次不是辦假的
噓 : ..所以找個什麼都不知道的人出來坦就好，對嗎？64F 12/03 19:48
→ : 你不能說他沒良心嘛
我沒說他有啊~→ : 你不能說他沒良心嘛
推 : 不就是找個F1車手開阿里山小火車，怪我囉？66F 12/03 19:49
噓 : 為虎作倀ZZZ67F 12/03 19:50
→ : 冤枉啊大人 我認真覺得kmt真的需要編故事的人才 很誠懇的建68F 12/03 19:55
→ : 議你們改名編故事社 才能無縫接軌
→ : 議你們改名編故事社 才能無縫接軌
推 : 原po只是要把他和辯論社切割吧？ 換個角度想 如果他在70F 12/03 19:56
→ : 綠營 搞不好會把對面洗臉洗到他媽媽都認不出來
這也不能說是切割，因為切不掉，他就是有個背景在那XDDDD→ : 綠營 搞不好會把對面洗臉洗到他媽媽都認不出來
我只是要強調他看起來廢不是因為辯論沒學好，或是像鄉民講的說辯論比賽的裁判不過這
種水平，如此而已
推 : 連事實都不知道的人和有證據的人辯論 怎麼表現好XD72F 12/03 19:57
→ : 我肯定你為圈子說話 但別越描越黑很多東西只是你的臆測73F 12/03 20:13
→ : 實際上關聯沒那麼深 當年主其事的人多少都後悔跟kmt
深不深這個就見仁見智了，主事者後不後悔也不關我的事。再說當年多少人跟圈子也是靠→ : 實際上關聯沒那麼深 當年主其事的人多少都後悔跟kmt
著這些東西生存下來。我認為這些事情很難說好壞，所以也沒否定這些事情或給于負面評
價，但我覺得沒甚麼不能講，也不認為有甚麼越描越黑的問題
車輪黨以前贊助圈子是事實，你要說這是"汙名"我也沒意見
至於很多事情你說是我臆測，嗯，你怎麼知道我不是親身經歷過呢?嗯?
→ : 的結合 因為有些污名印象是洗不掉的 今日看來的確如此75F 12/03 20:14
推 : 一個林北就是斂財啦的概念76F 12/03 20:19
→ : 那你就沒必要把當年的事跟今日做聯結77F 12/03 20:20
噓 : 你說主題對他不利他沒辦法辯不是腦包~阿他選擇在那邊陣78F 12/03 20:22
→ : 營才會有這麼慘的情形啊~這也是腦包啊
→ : 營才會有這麼慘的情形啊~這也是腦包啊
→ : 如果覺得沒什麼不能講 就說清楚 沒必要語焉不詳80F 12/03 20:26
雖然講這些事情不是我的本意，不過要講的話我是沒問題啊，你想知道什麼?推 : 見獵心喜用法錯了81F 12/03 20:30
→ : 辯論個人認為就是有系統的嘴砲82F 12/03 20:30
→ : 那就要看你經歷多少了83F 12/03 20:35
推 : 馬英九是辯論最強的人 因為比無恥沒人能贏他84F 12/03 20:40
噓 : 會不會辯論 很重要? 蔡正元李勝峰吳育昇 都很會辯 觀感好?85F 12/03 20:42
![[圖]](http://i.imgur.com/cDkxAHI.jpg)
噓 : 嘴砲誤國88F 12/03 20:55
→ : 過去贊助是事實，但所謂收割，或一大堆學長政商關係良好89F 12/03 20:56
→ : 不是事實。
是不是收割我覺得個人解讀啦，這我的用詞你可以不認同。我認為國民黨投入資源在贊助→ : 不是事實。
圈子，後來也確實有很多人投入這個圈子幫車輪黨或相關的事業辦事或工作，對我來講這
就是
至於你如果要說這個看不出對價關係，那是另一回事。畢竟這種幾乎是人際上的投資本來
就很難證實，再說我也不否認有很多學長姐是沒有去幫國民黨辦事的
至於不少學長跟車輪黨政商關係良好，這個看當年的辯論人協會不就知道了嗎?當年辯論人
協會的主事者跟金管會拿多少錢辦SMART PAY那種超過一半是假的比賽，還可以一年多不到
兩年的時間辦三次。你可以看看當時主事者是誰，問問看當年身歷其境的人，這種比賽不
是跟車輪黨以及相關部會"關係良好"可以辦得出來?
推 : 跑去幫kmt發言...這行為本身就是智障了阿XDD91F 12/03 21:02
→ : 說來說去就是黃執中跟辯論人協會嘛，一大堆學長是誰?92F 12/03 21:10
原來你是focus在這種點上面啊，那我澄清一下好了。有更大一堆可能好幾倍的學長姐沒有跟車輪黨政商關係良好，這樣
→ : 誰是被收割?說來聽聽啊?93F 12/03 21:17
你如果只能focus在這些點上，我也是沒啥意見啦。我都說了收割是我的用詞，我認為車輪黨在這些事情上投資就是要獲取回報啊。至於你說誰是"被收割"這我也舉證不出來，你如
果願意負高一點的舉證責任，你可以證明那些幫車輪黨做事的都不是這樣囉
再說收割本來就是中性用詞，今天如果民進黨要投資辯論活動，因而大家願意支持民進黨
，那我也覺得民進黨是在收割成果啊，都一樣吧
※ 編輯: saitou68201 (218.161.35.90), 12/03/2015 21:23:46
→ : 辯論人語言精準是基本要求。不要講得煞有其事，結果是放94F 12/03 21:21
→ : 大個案。
→ : 大個案。
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1樓 時間: 2015-12-04 02:26:54 (台灣)
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12-04 02:26 TW
中華民國的辯論社員讓我討厭的原因，在於他們大多沒有中心思想，所以就算用再華麗的辭藻說話，感覺還是很陳腐。再加上他們常錯把硬凹當成辯論技巧，只想辯贏，卻沒有是非：他們為了辯贏，不惜扭曲是非, 甚至為此洋洋自得。這種無恥之徒，不正是國民黨最愛用的打手嗎？辯論的目的，應該是藉由有條理的論證，護衛闡明真理；辯論的技巧應該是為真理服務的。然而，中華民國的辯論社員卻不懂這最基本的道理，所以常流於只會耍嘴皮、硬凹，還有不少成了幫國民黨辯論的走狗。
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