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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-12-23 15:26:06
看板 Steam
作者 www846www (傘電傘電傘電~~~~~)
標題 Re: [心得] RDR2全破感想(好看不好玩的神作)文長
時間 Thu Dec 22 08:41:16 2022

原文43，提供一點自己的想法，首先先定義一下什麼叫遊戲性這件事。

https://imgur.com/BwHcdcg
[圖]

OK，維基百科給出了一個基本原則：「遊戲性高就是指玩家有各式各樣的事情可以做。」
那玩家能在RDR2中做哪些事？uh...我想幾乎是任何事。撩妹、狩獵、討高利貸、殺人放火
、被通緝...blala。基本上RDR2提供了一個無限逼近真實的西部牛仔世界來讓玩家體驗。
【這是RDR2的核心目的】


在宣發的時候我看到R星著重宣傳的甚至不是這次的故事有多傳奇、遊戲多爽快武器有多少
，(背景在連自動步槍都還沒發明的時代是要有多少武器選擇..)，而是不斷宣傳整個世界
多麼真實。那回過頭來，那些被原PO視為「只是背景，無關痛癢的小遊戲」正是為了RDR2
的核心目的服務的，「架構一個幾可亂真的遊戲世界」，這才是R星在遊戲中堆那麼多細
節的原因。


亞瑟的故事傳不傳奇？傳奇，但就像現實世界一樣，人生不會只有站在聚光燈下的時刻，
燈滅了，走下舞台，同樣要煩惱柴米油鹽，更多的日常體驗才是世界的常態。當然，小遊
戲提供的獎勵不吸引人、對主線沒幫助，無法讓玩家獲得成就感，這點的確可以討論。但
，有另一個遊戲的小遊戲也是這樣設計，而最後紅到讓CDPR獨立出了一款遊戲，它叫做昆
特牌。


那回到遊戲性的討論上，我先說我也不喜歡RDR2的UI設計，對我來說我覺得這樣的擬真世
界...太做過頭了。但如果說遊戲性指的是玩家能在遊戲中做的事情的話，那R星的確盡可
能的把那個世界中亞瑟所經歷過的一切給模擬出來了。而且能讓玩家體驗的也盡可能的做
成地圖上的小支線、或者放入主支線中。對我來說我就是想要扮演一個叫亞瑟摩根的西部
牛仔做著西部牛仔該做的事，而不是一個叫亞瑟摩根的超級英雄。


然後阿，說武器體現不出鑑別度...那是一戰前的世界，甚至連全自動武器都還沒發明。
能夠用的遠程武器1.栓動步槍2.弓箭，要嘴這點的話真的別難為開發團隊了，說真的連子
彈時間跟生命值系統都是刻意留下的Bug了，不然正常人哪有被開一槍還能活蹦亂跳(x


就，R星對RDR2的期待是構建一個超級完整的「世界」，然後主題是末代牛仔時代，玩家
扮演的是亞瑟摩根。讓玩家有一個可以好好沉浸的世界是最主要的核心目標，我也認同
為了逼真犧牲了很多玩家的便利性，有時候只會覺得煩躁。但這點同樣是為遊戲的核心
目標服務的。至於所謂的自由，如果是講在劇本上的選擇自由的話，那RDR第一部的歷
史之璧就在那裏阿。


覺得好不好玩是個人自由，但你不能走進一間拉麵專賣店，然後開始評論湯頭不重要阿。
那是人家最核心想展現的東西耶。


--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.242.202.227 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZewUnLP (Steam)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Steam/M.1671669681.A.559.html
※ 同主題文章:
　 12-20 18:27 hahabis. ■ Re: [心得] RDR2全破感想(好看不好玩的神作)文長
● 12-22 08:41 www846www. ■ Re: [心得] RDR2全破感想(好看不好玩的神作)文長
　 12-22 19:03 SweetRice. ■ Re: [心得] RDR2全破感想(好看不好玩的神作)文長
　 01-04 06:08 naticom. ■ Re: [心得] RDR2全破感想(好看不好玩的神作)文長
推 monguly00: 就真的好看但是不好玩啊1F 12/22 08:53
→ monguly00: 騎馬騎到莫名其妙的一款遊戲
推 rangerjero: 把人綁在鐵道上看著火車輾過，舒緩了我現實生活中的3F 12/22 08:54
→ rangerjero: 壓力，好玩!
→ Bz5566: 維基那個條目編得很爛，連出處都沒有5F 12/22 09:14
→ Bz5566: 俄羅斯方塊有沒有遊戲性？絕對有，能做任何事？NO.
推 widec: 最前面那篇 最可笑的一點是說「RDR2交互性是0」7F 12/22 09:26
推 alvistan: 以前就只能騎馬啊 有什麼辦法8F 12/22 09:27
→ widec: 好不好玩是一回事，這很主觀，有沒有遊戲性是另一回事9F 12/22 09:27
推 likeconan02: 有些人就很奇怪阿 去吃法式料理嫌份量少 看文藝片嫌10F 12/22 09:28
→ likeconan02: 節奏慢 但這種事明明你在消費之前就應該知道的
→ widec: 亞瑟身上那些舊式武器在打獵時你就知道非常有鑑別度12F 12/22 09:28
→ likeconan02: RDR2 當然不少明顯缺點但很多人都吐在奇怪的地方13F 12/22 09:29
→ widec: 是的 你能說文藝片不爽 但說文藝片是爛片就顯示自己水準低14F 12/22 09:30
推 kisekiz: 最好笑的不只是說交互性0，是他用這標準結果說ubi比較好15F 12/22 09:32
→ kisekiz: ，講到最後好像我是ubi黑一樣...他如果改成操控性5分我相
→ kisekiz: 信不會有這多反彈的聲音，而且還會一起稱讚ubi真的好蠻多
→ kisekiz: 就像法環鍵鼠那個惱人視角鎖定 左右手武器操作 照他的邏
→ kisekiz: 輯大概也是遊戲性不好吧
推 Virsyca: 老哥 不是維基寫什麼你就信什麼唉20F 12/22 09:35
推 Tencc: 不同意亞瑟不是超級英雄,他一秒可以爆10個人頭欸!!21F 12/22 09:37
推 kaizea: 其實很多說無聊的都是執著於遊戲要求他們去做什麼22F 12/22 09:46
→ kaizea: 都沒去體會到他們能在遊戲裡做什麼
推 cloud0607: 事實是本來就沒有多少玩家擁有評價單一作品的能力24F 12/22 09:50
推 kaizea: 騎馬套索鐵軌炸藥，RDR2提供給玩家自娛自樂的手段很多25F 12/22 09:50
→ kaizea: 可是很多人只在意這個主線到下個主線要騎多久的馬
→ cloud0607: 實際上只是喜歡什麼不喜歡什麼的事情 但就是要上升到好27F 12/22 09:51
→ cloud0607: 或不好
推 npc776: 我沒有牛仔魂 但是我客觀上一樣明白這部是優秀作品29F 12/22 09:51
推 NICKSHOW: 好不好玩就個人主觀感受啊 為什麼要一直拿這點來評論30F 12/22 09:52
→ NICKSHOW: 遊戲內安排了很多事情讓你可以做  但你不感興趣就是無聊
→ NICKSHOW: 就像我完全不喜歡花時間狩獵傳奇動物   但我不會說它不
→ npc776: 那些嫌棄騎馬的 換美卡歐卡應該也會幹譙整天開車沒有變化33F 12/22 09:53
→ NICKSHOW: 好玩 因為一定有人享受花一整天在那打獵34F 12/22 09:53
→ NICKSHOW: 這種討論不會有結果的
推 cloud0607: 因為就是有一大部分人會把自己不喜歡的東西打成這就是36F 12/22 09:54
→ cloud0607: 不好的 詳情可參閱死亡擱淺的討論
→ npc776: 阿歐卡核心就是開卡車阿 硬要把他當賽車整天吃罰單然後狗38F 12/22 09:54
推 Tencc: 就跟玩荒野召喚玩到崩潰說一個小時一隻動物都沒看到39F 12/22 09:56
→ npc776: 幹這遊戲不自由馬路太多規矩 真的是去拉麵店罵漢堡難吃40F 12/22 09:56
推 dickec35: 中文維基百科很多都亂編沒啥參考性，你這篇就直接被警告41F 12/22 10:12
→ dickec35: 說沒列參考資料了
我也知道阿ˊ_>ˋ，但這種很玄學的、包山包海的東西，就直接找一個共同的基礎來討論
就好啦。反正要表達的意思都差不多啦
※ 編輯: www846www (111.242.202.227 臺灣), 12/22/2022 10:17:46
推 Omurok: 對牛仔不感興趣 不過是真好玩 少數難得玩得完想二刷的3A43F 12/22 10:15
推 kenkenken31: 每個人有不同觀念不同想法，不需要什麼事情都要拿一44F 12/22 10:17
→ kenkenken31: 個虛幻的公認標準辯個輸贏
推 Tencc: 對西部感興趣的話去玩這款的感覺真的很不一樣46F 12/22 10:17
→ Tencc: 想當初我是看完決殺令跟八惡人後直接下單RDR2
→ asdasd02tw: 起碼拿英文維基的資料來討論吧 這篇也沒有引述48F 12/22 10:18
→ Tencc: 真的讓我過了一個西部夢的癮49F 12/22 10:18
→ Tencc: 這不就是一個遊戲該有的面貌嗎?至少我是這麼認為
→ Tencc: *角色扮演遊戲
推 kenkenken31: 我就很沉浸RDR2,但我不會想跟每個覺得它不好玩的人辯52F 12/22 10:20
→ kenkenken31: 到好像我最懂你不懂，感受沒有公認標準，不是客觀銷
→ kenkenken31: 量那種一番兩瞪眼的東西
→ kenkenken31: 我巫師3快300小時也很沉浸，但也是要尊重說這款飄出u
→ kenkenken31: bi味這種意見
推 cloud0607: 要參考資料喔 我直接開書單阿 24+本 全英文57F 12/22 10:21
推 pocan: 覺得好不好玩很主觀吧，這吵不完58F 12/22 10:22
→ pocan: 我就覺得超好玩
→ cloud0607: 遊戲理論探討 遊戲設計 甚麼是好玩 遊戲的失敗體驗60F 12/22 10:23
→ cloud0607: 但不也用非要當個遊戲婆羅門才能參與討論就是
推 kenkenken31: 就算看了十幾本書打出一篇客觀性十足的論文，也無法62F 12/22 10:25
→ kenkenken31: 改變別人的主觀
推 cloud0607: 沒錯 主觀是自己的事情 但不要試著把主觀去覆蓋到別人64F 12/22 10:26
→ cloud0607: 你可以不喜歡 說出為什麼不喜歡 但你不能否定有人喜歡
→ cloud0607: 更不能因為你不喜歡就說這很爛 這才是正向的討論吧
→ cloud0607: 其實我比較驚訝的是這種討論居然沒發生在擱淺上
→ cloud0607: 還是我錯過了XD
→ abc21086999: 拿維基百科來講？？？？69F 12/22 10:31
推 kenkenken31: 確實形容上不該把不喜歡跟爛掛等號，用電波不合／自70F 12/22 10:31
→ kenkenken31: 身無感說法比較不會起爭議，主觀同時也要留下客觀說
→ kenkenken31: 法的空間
推 k159753436: 很多人要酸就搞錯重點，認為自己覺得不好玩/沒遊戲體73F 12/22 10:32
→ k159753436: 驗=沒遊戲性，拜託，好不好玩是你主觀意見，遊戲性是
→ k159753436: 沒有精準定義做哪些事就是遊戲性沒錯，但它就是一個客
→ k159753436: 觀評斷。
→ k159753436: 今天我玩像PUBG或是LOL類的競技遊戲，整天被人殺，毫
→ k159753436: 無遊戲體驗當然也覺得不好玩，你會說這遊戲沒有遊戲性
→ k159753436: 嗎？
→ k159753436: 我玩經營模擬建設遊戲，如果東西太複雜完全看不懂，完
→ k159753436: 全沒遊戲體驗不好玩，是不是就又又又沒有遊戲性了？
推 cloud0607: 但人類天生就是會維護自己的主觀意見 打擊異己就最直觀82F 12/22 10:33
→ cloud0607: 這好嗎 這不好 但這非常常見
→ mothertime: 都是自我中心主義的問題，把自我喜好強加於他人84F 12/22 10:34
→ k159753436: 這麼簡單的邏輯套在任何遊戲就懂，為酸而酸的人套在RD85F 12/22 10:34
→ k159753436: R2就變成毫無遊戲性/互動性只剩美術皮的作品？
→ mothertime: 自己不喜歡就說不好，這種人不懂好與壞的基準吧87F 12/22 10:35
推 k159753436: 像我自己不喜歡玩瑪利歐賽車、寶可夢等面向大眾的作品88F 12/22 10:39
→ k159753436: ，我覺得不好玩也不會去否定它們遊戲性很高的事實。但
→ k159753436: 是就是有某些人看不慣別人一直吹這遊戲多棒就要踩一下
→ k159753436: ，然後硬說他覺得不好玩=沒遊戲性。
推 bcpsowen: 有天假日打開來打獵 然後一天就過了…92F 12/22 10:41
→ Tencc: 這就是為什麼不是每個人都適合當評論家93F 12/22 10:42
→ Tencc: 但每個人都覺得自己超擅長當評論家XDDD
→ cloud0607: 公開討論老任的遊戲性很危險 正反論方感覺都超兇的XDD95F 12/22 10:46
推 npc776: 阿瑪利歐就只是在那邊跳跳跳無聊死了 (範例96F 12/22 10:48
→ LiDra129: RDR2有全自動武器啊 我記得是馬克沁機槍 1884年研發的97F 12/22 10:49
喔對吼 我記得遊戲內也有 但要亞瑟變成藍波扛那把也太為難人家了吧XD
※ 編輯: www846www (111.242.202.227 臺灣), 12/22/2022 10:52:13
推 cloud0607: 那不是架在馬車上嗎!98F 12/22 10:53
推 dennis99: :99F 12/22 10:53
推 widec: 推文離題了...沒人說不能評價不好玩 而是他說RDR2互動是0100F 12/22 10:54
→ widec: 我完全尊重說RDR2不好玩的玩家
→ widec: 但你不能說RDR2那麼豐富的開放世界素材 是個UBI笑話
→ widec: 因為這顯然不是事實
推 cloud0607: 沒錯沒錯 給樓上推104F 12/22 10:58
推 Dsakura: RDR2只是節奏慢，ubi開放世界叫寫作業105F 12/22 11:04
→ Tencc: 說人家UBI污辱性極強XDD  但其實我不知道為啥UBI怎麼了106F 12/22 11:05
推 cloud0607: UBI有在試著改進啦 至少新三部看的出來有在掙扎107F 12/22 11:05
→ cloud0607: 沒辦法 上世代UBI開放世界出的多又變化少
→ cloud0607: 靠著題材紅利跟高度工業化的美術工程 終會有反彈
推 faang: 很多事可以做，問題是不好玩110F 12/22 11:10
推 kaj1983: 無限逼近...？？？111F 12/22 11:13
→ kaj1983: 過份誇飾了吧
推 vsepr55: 論壇風向要看好啊，罵ubi大家一起罵一派和諧不是很好113F 12/22 11:16
推 sdd5426: UBI以商業來說很成功啊 高度流水線化的生產模式廠商方可114F 12/22 11:16
→ sdd5426: 以有效成本控制 玩家方來說也可確保成品品質維持在一定水
→ sdd5426: 準 但這樣就會缺少一作封神的機會 核心玩家會不喜歡就是
→ sdd5426: 了
→ k159753436: Ubi的商業化成功不可否認，他們遊戲水準其實都有中上118F 12/22 11:21
→ k159753436: 左右，但同一套模式用好幾代才是讓人厭煩的主因。我自
→ k159753436: 己刺客玩了快10代了才有這種感觸，我也很喜歡他們Anno
→ k159753436: 系列啊，又不是要表達ubi出的就是垃圾。
推 vsepr55: 維持金流品質要靠服務型遊戲吧，可是ubi這超爛122F 12/22 11:22
→ vsepr55: 一款一款收==
推 widec: 誰說UBI是垃圾啦～UBI是種風格啦！ XDD124F 12/22 11:24
→ RevanHsu: 這款會有這麼多回文也是蠻有趣的125F 12/22 11:25
→ widec: 疫情期間這兩年我也從刺客二代 一路玩到大革命了126F 12/22 11:25
→ k159753436: 然後以各個作品的粉絲角度來說好了，ubi的粉絲會覺得u127F 12/22 11:26
→ k159753436: bi做的遊戲讓人感到驚艷嗎？會覺得哇！好神嗎？我自己
→ k159753436: 是不會啦。
→ k159753436: 頂多就是日復一日吃的不難吃又不到超好吃的快餐便當。
→ widec: 只能說UBI有他格式化的魅力 放空腦袋催眠船的心流法門131F 12/22 11:26
→ widec:                                       般
→ npc776: UBI再怎麼爛也不至於到那堆auto掃蕩每日抽抽的程度啦...133F 12/22 11:31
推 widec: 比如說，我體驗最差的刺客系列，反而是很多人喜歡的三代，134F 12/22 11:31
→ widec: 因為三代突然之間塞太多東西進來，把遊戲搞得太複雜...我只
→ widec: 是想簡單吃碗泡麵，幹嘛不由分說加那麼多料！差評！
推 bamm: 我主線不到一半，光騎馬打獵就破百小了137F 12/22 11:34
→ MartyFriedma: 那維基百科來定義遊戲性…138F 12/22 11:39
推 yuzukeykusa: 我也覺得好看不好玩 騎馬有夠浪費時間139F 12/22 11:40
推 vsepr55: 不要再講遊戲性了，有人會生氣==140F 12/22 11:42
→ vsepr55: 能賣出去就是遊戲性，例如色情也是遊戲性，別打了
推 sfh20230: 遊戲性因人而異阿 我就覺得音遊沒有啥正反饋142F 12/22 11:44
→ k159753436: Auto掃蕩你還真別說，刺客維京的遊戲禮包已經賣爆了，143F 12/22 11:44
→ k159753436: 你有聽說買了3A遊戲還在裡面課金升級武器拿神裝的嗎？
→ k159753436: 搞不好下一代就給你開個掃蕩功能
推 cloud0607: UBI非常厲害的是它們非常早就在做跨時區團隊的整合製作146F 12/22 11:45
→ cloud0607: 流程 這方面它們真的是超一流
→ k159753436: 例子也舉了，剛剛講這麼多遊戲覺得不好玩到底是不是就148F 12/22 11:47
→ k159753436: 是沒遊戲性？講不出個結果就要開始說人家會生氣怎麼樣
→ k159753436: ，那我是覺得你不適合上網路跟人家爭論啦。
推 hsinhanchu: 不好玩就是不好玩，而且原po也明確寫出他為什麼覺得不151F 12/22 11:55
→ hsinhanchu: 好玩，隨便貼個來路不明的網路資料是想要10/10神作教
→ hsinhanchu: 育玩家嗎？
推 vsepr55: 在網路上吵得你死我活，解散後沒人改變觀點154F 12/22 11:56
→ Tencc: 我還蠻不懂一堆人這麼愛質疑維基幹嘛,難不成農場更好?155F 12/22 11:56
→ vsepr55: 沒有比這個更沒用的才能了==156F 12/22 11:57
→ Tencc: 你要質疑你就拿出反論去質疑,你直接一句維基不可信157F 12/22 11:57
→ Tencc: 阿如果維基有正確的資訊你是要道歉嗎
→ Virsyca: 維基百科不是任何人都可以編輯嗎還是我記錯了159F 12/22 12:01
→ LiDra129: 這麼大一個議題 中文維基只有兩句 維基自己寫了沒依據160F 12/22 12:05
→ LiDra129: 這樣不夠質疑?
可以質疑阿，歡迎提出自己的論點
推 yangtsur: 可以做任何事? 那為何不讓我用遊戲裡就有的馬車來載貨?162F 12/22 12:08
推 cloud0607: 打斷有關維基百科的討論 有關好遊戲跟好不好玩的關聯163F 12/22 12:08
→ yangtsur: 馬車就在主角營地內耶, 我出外打拼還要打一張皮折返跑嗎164F 12/22 12:09
推 w1234554: 好不好玩因人而異 但是明明就有的要素硬是否定掉165F 12/22 12:09
→ w1234554: 被批評剛好而已
→ yangtsur: 槍械的鑑識度,我想開篇指的是使用上的手感,打擊的攻擊力167F 12/22 12:10
→ cloud0607: 推薦去聽GCORES的"好玩，是不是一款好遊戲的必須條件"168F 12/22 12:10
→ yangtsur: 傷害的差異與表現我想是大多玩家觀察武器的差別點.那每169F 12/22 12:10
→ yangtsur: 把槍打起來都差不多,真正決定戰鬥力的是蛇油(開死眼)
→ cloud0607: (中國的討論社群電台 不喜勿入)171F 12/22 12:11
→ yangtsur: 所以我不覺得有甚麼鑑別度. 假如你說槍枝模型,那的確是172F 12/22 12:11
→ yangtsur: 有差別 不過正常遊戲中幾乎看不出外觀上的差異(如手槍)
推 ForgeFate: https://i.imgur.com/slz4R5G.jpg174F 12/22 12:12
[圖]
→ yangtsur: 要鑑賞槍也只能特別開UI特寫來看175F 12/22 12:12
→ ForgeFate: 不然看維基英文版引用的文獻就好了176F 12/22 12:12
→ a127: 遊戲性定義應該沒那麼制式，框架內的小遊戲也能體會遊戲性177F 12/22 12:13
推 cloud0607: Eric Zimmerman 真要拚資料就先去搜這名字178F 12/22 12:13
噓 AccLaborGo: 你誰啊你179F 12/22 12:19
推 eternallover: 笑死 引用維基百科180F 12/22 12:20
推 justhit666: 10樓說得好，真的是一堆人在A上面尋求B找不到就在嫌181F 12/22 12:20
→ justhit666: ==
→ justhit666: 喜歡ubi那種真的不要來rdr2找 一定浪費時間啦
→ npc776: 劍跟魔法搬到後台也只是傷害數字跟box判定而已 照你這樣講184F 12/22 12:21
→ npc776: 火球跟冰箭 狙擊跟火箭筒反正也都是一樣的對吧
推 hahabis: 說不能用馬車載貨的是不是沒玩過RDOL186F 12/22 12:22
→ yangtsur: 我沒玩過RDOL 喔 但遊戲本體主線能夠用馬車嗎?187F 12/22 12:23
推 TimmyWendell: 我以為那是自由度的定義欸XDDD188F 12/22 12:25
推 cloud0607: 哀 討論開始變難看了 來看戲189F 12/22 12:25
→ cloud0607: 反正你們就會開始拿特定典範去評價對方的缺失
→ cloud0607: 然後開始用片面的立論去滑坡
→ cloud0607: 猴子吵架總要拿個香蕉葉子互搧對吧
推 vsepr55: https://youtu.be/zyVTxGpEO30193F 12/22 12:28
→ vsepr55: 吵這個不如看點有營養的
→ cloud0607: 猴子才不會看GDC195F 12/22 12:29
→ vsepr55: 丟火球還是丟飛鏢確實算是差不多的東西，那叫reskin==196F 12/22 12:31
推 yangtsur: 火球模法語槍械等飛行道具 就只是不同世界觀的不同表現197F 12/22 12:31
推 Amberla: 有的人只適合看刺激英雄片 卻偏偏要買票去看文藝片 看完198F 12/22 12:34
→ Amberla: 再說劇情好無聊
推 Ten6666: 這遊戲性的定義也太怪了200F 12/22 12:36
噓 rettttt5: 遊戲性的唯一定義是該玩家認為能不能在這遊戲中取得他201F 12/22 12:36
→ rettttt5: 想要的娛樂效果，跟什麼做事多不多一點關係都沒有。
推 hahabis: 范德林幫是貿易集團嗎？我不懂連不能馬車載貨也要罵？203F 12/22 12:37
→ hahabis: 直接說你不喜歡，沒關係的，這很主觀
→ hahabis: 但你要拿一個沒有明確定義的遊戲性罵它，自然有人不爽
推 cloud0607: 先射箭再畫靶阿 老把戲了206F 12/22 12:40
推 Ten6666: 看了截圖 感覺是你劃錯重點欸 你那句維基是寫「一般意義207F 12/22 12:42
→ Ten6666: 上」雖然我還是不認同啦 但他論述重點應該在前面部分
噓 provoke: 遊戲性209F 12/22 12:56
推 ForgeFate: 哈，我只是想表示英文版維基引用的出處比較多，可以參210F 12/22 13:02
→ ForgeFate: 考一下，沒有要幫誰講話的意思
推 yangtsur: 這篇文章開頭怎麼說呢? RDR2在遊戲裡幾乎能做任何事212F 12/22 13:04
→ yangtsur: 既然幾乎能做任何事 我就直接舉一個做不到的.
→ yangtsur: 再來說為何我說到馬車.主角的馬裝載量沒記錯的話,大型毛
→ yangtsur: 皮只能裝一個,中型2,3個,小型的如兔子類的比較多7,8個
→ yangtsur: 為何這會影響遊戲.因為遊戲的一大內容就是狩獵,狩獵需要
→ yangtsur: 販售來解鎖各種服裝(等於解任務),限制裝載量等於限制同
→ yangtsur: 時間解的任務數量,我出門一次能作完的事情,要分N次作.
→ yangtsur: 是不是就增加了煩躁感?尤其很多動物不一定每次都遇得到
→ yangtsur: 這次明明有機會獵殺比如說美州豹好了.結果馬上的熊皮還
→ yangtsur: 沒賣掉,只好下次再來一次拿肉塊誘捕.
→ yangtsur: 假如說這遊戲沒有馬車就算了,偏偏有且只有主角不能用
→ k159753436: 你說的都對啊，有什麼問題嗎？增加的煩躁感會勸退比較223F 12/22 13:15
→ k159753436: 沒耐心的玩家沒錯，那它的眾多的可玩性不是一樣擺在那
→ k159753436: 沒有消失？只是因為你懶得去玩，不是它沒有。
推 cloud0607: 所以你不喜歡R星提供的設計選擇 但這不等於R星沒有設計226F 12/22 13:20
推 kaj1983: 喜歡的吹很兇，不喜歡的鞭很兇，2者沒交集227F 12/22 13:28
→ kaj1983: 討論不起來
→ Julian9x9x9 …
→ Julian9x9x9: 其實就是溝通能力的問題229F 12/22 13:45
→ Julian9x9x9: 有的人就是分不清楚自己不喜歡跟不好是有所不同的
→ Julian9x9x9: 在中間的誤區只要有做出夠武斷的結論就很好吵架 之
→ Julian9x9x9: 前法環也是吵爛
→ k159753436: 確實，很多人都是自己不喜歡的就=不好。233F 12/22 13:50
→ k159753436: 就跟某些藝人或是明星，不喜歡他的觀感/長相就會有人
→ k159753436: 全盤否定這個人，認為他毫無可取之處，但無法否定他真
→ k159753436: 的很努力。
推 NICKSHOW: 不都是這樣 勸退一部分人 但也成功留住一部分人237F 12/22 13:57
→ NICKSHOW: 再來什麼叫娛樂效果 有些人就覺得呆坐一個地方釣一天魚
→ NICKSHOW: 對自己充滿娛樂感 但有些人就覺得無聊透頂
→ NICKSHOW: 現實生活也有很多事情可以做啊 但每一件事都能帶來娛樂
→ NICKSHOW: 感嗎 給你一個仿真的世界 不就是意味著也會有枯燥的元素
→ NICKSHOW: 退款那麼方便 真的不要逼自己跟風玩不適合自己的遊戲
→ NICKSHOW: 如同本篇舉例的昆特牌 也不是所有人都愛打牌
→ NICKSHOW: 我就不愛打 但難道我要因為我自己不喜歡打牌
→ NICKSHOW: 就去批說這個設計很無聊不好玩沒有娛樂性?
You got it~
推 fencywind: 我是慶幸自己能讀懂並體會製作團隊想呈現傳達的東西，246F 12/22 14:04
→ fencywind: 而且也很享受
→ k159753436: 舉例舉得很不錯，範圍延伸到傳統遊戲上，想必圍棋象棋248F 12/22 14:05
→ k159753436: 西洋棋很多人都覺得很枯燥，會有人去質疑它們的遊戲性
→ k159753436: ？你自己不喜歡懶得玩罷了。
推 Tencc: 就很多人討論到後來惱羞就在那邊人身攻擊251F 12/22 14:05
→ j1551082: 光看到在談交互性就知道支語...((252F 12/22 14:37
→ yoyobaka: 首先，你得知道維基的資料是一個隨便誰都可以去編輯的253F 12/22 14:42
→ yoyobaka: 東西，你這篇文章開頭就直說拿這個來當準則，其實後面
→ yoyobaka: 就都是不用看的廢文了，至少我個人不認為遊戲性是這種
→ yoyobaka: 定義，推文顯然也有不少人不認同這個定義
歡迎你提出你自己的論點開一篇文大家討論
→ k159753436: 不認同遊戲性我們怎麼定義沒關係，但絕對不是：我覺得257F 12/22 14:49
→ k159753436: 不好玩=沒遊戲性
→ yakami: 遊戲性有標準定義嗎?  還是都在各說各話?  沒標準怎麼吵都259F 12/22 15:07
→ yakami: 不會有結果的...
→ j1551082: 打擊感：參戰261F 12/22 15:10
推 leon49930111: 樓上很多人噴那個維基的定義 那麻煩你們自己先去開262F 12/22 15:13
→ leon49930111: 一篇文定義什麼叫遊戲性好嗎？
→ Tencc: 遊戲性跟娛樂性是差不多的東西吧,至於高低還是取決玩家感受264F 12/22 15:14
→ Tencc: 我比較好奇交互的台灣用語是啥
→ Tencc: 互動嗎?
推 yangtsur: 互動吧267F 12/22 15:17
推 yangtsur: R興提供了很糟糕的設計選擇,不就等於遊戲性不好的地方嗎
→ kisekiz: 就第一篇沿用到現在沒想太多，台灣應該是講互動沒錯269F 12/22 15:23
→ yangtsur: 有一種牛皮我走遍大陸只在某個農場主的場地找到.一次只270F 12/22 15:23
→ yangtsur: 現1-2隻,不一定三星 需要N件.因為裝載一次只能拿一件
→ yangtsur: 反覆折返幾次難道是很優良的設計?
推 opqrx: 連有明確的定義的東西都有可能不客觀了，更不用說沒有明確273F 12/22 15:28
→ opqrx: 定義的遊戲性了
→ yangtsur: 我很具體的講了這個設計造成的觀感,我也不否認遊戲有他275F 12/22 15:28
→ yangtsur: 的優點.結果推文指簡化我的內容為:因為不好玩等於無遊
→ kisekiz: 以你的標準而言（說不定有人喜歡），看得出來不優良啊，277F 12/22 15:29
→ opqrx: 另外，不能一槍崩掉那個i have a plan，這樣有符合各式各樣278F 12/22 15:29
→ kisekiz: 沒錯啊，這沒問題279F 12/22 15:29
→ opqrx: 的事可以做這點嗎？280F 12/22 15:29
歷史之壁吧我猜，但我也忘了一代德奇有沒有出來或官方把他後續交代到哪了
推 yangtsur: 狩獵的過程是有趣的 狩獵的結果抵銷了這個樂趣,那是要281F 12/22 15:31
→ yangtsur: 倡導單純的狩獵嗎? 單純的獵殺後不收取獵物.
推 husky9487: UBI的確比較好玩，客觀事實283F 12/22 15:32
→ husky9487: RDR2線上鬼城不是沒道理的，故事看完就沒人想再玩下去
→ husky9487: 了
推 Amberla: 有哪個遊戲可以隨意轟掉主要角色的 要舉例子也舉好一點好286F 12/22 15:34
→ Amberla: 嗎
→ husky9487: 原原PO那篇都點出來了288F 12/22 15:34
推 e04su3no: 我很喜歡RDR2能走進酒館真的點酒、食物，然後邊吃邊觀察289F 12/22 15:35
→ e04su3no: 其他NPC在幹嘛，這沒有甚麼實質意義但就是能增加沉浸感
→ e04su3no: ，2077就是這種地方做不好，食物只是選單
→ kisekiz: 其實後面推文講到遊戲性、好不好玩都是一個曖昧的議題，292F 12/22 15:36
→ kisekiz: 就真的因人而異，100樓w大的結論才是最根本的原因吧？還
→ kisekiz: 是我玩的遊戲不一樣？互動性也是模糊的？為什麼那麼多篇
→ kisekiz: 在講RDR2缺點的就這一篇特別爭這麼久？
→ Julian9x9x9 …
推 Julian9x9x9: 這真的看人 喜歡沉浸喜歡逛街的296F 12/22 15:37
→ Julian9x9x9: 樓上某Y所謂的設計不好就會變成大加分項
→ Julian9x9x9: 想要有效率收集素材我可以理解 但也有人喜歡隨緣找
→ Julian9x9x9: 到寶 這遊戲就是很適合喜歡慢慢探索細節的玩家
推 wolver: 繩索綁人 丟鐵軌 豬圈 炸藥 湖裡 山崖峭壁 後面其實很少用300F 12/22 15:48
→ wolver: 槍
→ wolver: 馴馬 捉馬反而才會用槍
→ Yadsmood: 看到基本原則就不看了 你的遊戲性不等於我的303F 12/22 16:01
→ trtrtradam: 照這個各式各樣事情可做的定義 一堆被吹上天的作品都304F 12/22 16:15
→ trtrtradam: 要中槍了
推 Virsyca: 論述者“主動引用”的條目當然是要論述者提供可靠的資料306F 12/22 16:23
→ Virsyca: 來源啊 舉例來說報告的時候台下的人問你這個名詞如何定
→ Virsyca: 義 總不會回他說自己去找吧 而文中提到的遊戲性明顯沒有
→ Virsyca: 任何參考資料而且還是在任何人都能編輯的平台
事實上就是「遊戲性」這三個字的確沒有一個公正的第三方定義，就連TGA也沒有一個獎
項叫做「最具遊戲性大獎」
推 e2167471: 遊戲性這三個字在網路上每個人講出來都不一樣啦310F 12/22 16:26
→ e2167471: 從以前到現在都是  只要開戰遊戲性  幾乎都是每個人自己
→ e2167471: 紮好自己喜歡的草人開始打  完全沒辦法交流
→ e2167471: 什麼是遊戲性  宗教玄學差不多  連打擊感都有共識多了
→ e2167471: 更多人討論遊戲性就是他主觀覺得不好玩/很難玩 就直接說
→ e2167471: 他遊戲性差 能說他錯嗎? 不能 因為遊戲性本來就沒有共識
推 Tencc: RDR2線上鬼城是因為外掛太多,沒有外掛他還是很有趣的316F 12/22 16:35
推 jake255121: 反正不管誰喜不喜歡都和有沒有遊戲性絕對無關，317F 12/22 16:37
→ jake255121: 討論這件事的時候請把個人喜好拿遠一點
→ jake255121: 遊戲性這個詞是掛在遊戲上面，不是玩家個人偏好
→ jake255121: 誰覺得不好玩，就直接說不喜歡，沒理由扯什麼遊戲性
→ j1551082: 其實我會想說botw沒有遊戲性也沒有打擊感欸(被拖走)321F 12/22 16:41
推 opqrx: 所以與其在糾結那虛無縹緲的遊戲性，不如看去針對更細節的322F 12/22 16:52
→ opqrx: 東西去談，但是光沉靜感要做到啥地步就可以吵成一團了，要
→ opqrx: 好好討論很難就是了
推 yangtsur: 看來遊戲性可稱讚很高且很好但一說不好就是主觀偏見了325F 12/22 16:59
→ zeroiori: 就是你主觀覺得不喜歡 但是請說不適合我 不要說不好玩326F 12/22 17:01
推 yangtsur: 我同意這很主觀,但要說不好玩卻不扯上遊戲性.那各大評分327F 12/22 17:02
→ yangtsur: 媒體在gameplay項目上是怎麼評論的
推 opqrx: 問題時遊性到底是啥呢，如果遊戲性是指不能無雙掃地，RDR2329F 12/22 17:03
→ opqrx: 確實不行啊，這樣說遊戲性不好有啥問題嗎？所以如果想要讓
→ opqrx: 別人針對遊戲性這點閉嘴，你不先把遊戲性是啥明確的定義出
→ opqrx: 來，就很困難
→ zeroiori: 玩起來好玩就是遊戲性高 但是好不好玩很主觀333F 12/22 17:03
推 vsepr55: 沉浸感也是爽就好啊，一本道線性劇情選擇不影響遊戲發展334F 12/22 17:04
→ zeroiori: 所以就是假掰一點 你覺得不好玩 但是請說不適合你335F 12/22 17:04
→ zeroiori: 多好玩的遊戲也會有人不喜歡 真的不用統一大家都愛
→ vsepr55: 但是畫面震撼演起來跟看電影一樣精采，所以充滿沉浸感337F 12/22 17:05
推 yangtsur: 那麼gameplay element 以後該怎麼解讀338F 12/22 17:07
→ zeroiori: 就是有人太誠實地說出他的感受了339F 12/22 17:08
推 yangtsur: 其實我也沒有阻止別人去喜歡,他人的喜歡跟我的不喜歡是340F 12/22 17:10
→ yangtsur: 兩碼事.我也只是在系列首篇所禪述不喜歡的項目下表達同
→ yangtsur: 意且提出為何我不喜歡的原因.最後呢.就變成如此
推 jake255121: 如果要想評論遊戲性，就不該拿個人喜好當主要評論343F 12/22 17:12
→ jake255121: 因素啊，就算沒人能真的客觀但你好歹要試著做，不然
→ jake255121: 怎麼討論？你不喜歡=沒遊戲性？那喜歡的人玩到的是
→ jake255121: 跟你不同個遊戲嗎？喜不喜歡這種沒得辯論的東西拿來
→ jake255121: 定義遊戲性，你不如直接把遊戲性這個詞從你的詞典裡
→ jake255121: 面刪掉算了，我根本沒玩過RDR2我也不瞭解這個遊戲，
→ jake255121: 你喜歡它討厭它都隨便，問題是這個詞就不是這樣用，
→ jake255121: 它是遊戲本身的性質，不是你的喜好，每個人可以有
→ jake255121: 不同看法但他必須要能被討論，一堆人在雞同鴨講煩死
→ zeroiori: 人家就誠實的說不好玩 人家的感受就這樣 還遊戲性XD352F 12/22 17:18
→ zeroiori: 就是不夠假掰戳到粉絲了唄
→ zeroiori: 所以就說了 你就說這遊戲不適合你 是你的問題 就沒事了
→ zeroiori: 舉凡大作被批評 都有粉絲出來護拉
推 yangtsur: 這遊戲的確不適合我 玩到第四章棄了356F 12/22 17:19
→ yangtsur: 就不懂了gameplay這最常被提起的東西卻不能被討論
→ yangtsur: 阿你沒玩怎麼知道我說的項目指的是甚麼體驗?
→ yangtsur: 不然這樣好了 遊戲性很好 但個人遊戲體驗很差
推 jake255121: 我是說，不喜歡和喜歡都不是遊戲性的組成要素，360F 12/22 17:23
→ jake255121: 我沒有說你不能不喜歡，我也沒打算只寫給你看 = =
→ Virsyca: 問題就是出在沒人定義遊戲性啊XD 所以不喜歡=遊戲性差你362F 12/22 17:25
→ Virsyca: 也不能說他錯 除非你提供明確的定義 不然遊戲性沒什麼好
→ Virsyca: 討論的 如果是gameplay的話 其實很多評論gameplay也都會
→ Virsyca: 帶有很大一部分的主觀意見就是了
推 nctabo: 一樓說的騎馬問題，目前騎馬探索最喜歡的是艾爾登法環法366F 12/22 17:27
→ nctabo: 環，個人是很愛騎馬在森林原野奔馳，但只喜歡科幻、奇幻，
→ nctabo: 提不起勁去體驗西部牛仔
→ jake255121: 我看到討論進來，結果沒幾個人在說「我覺得這遊戲有X369F 12/22 17:27
→ jake255121: X特點，遊戲性很好」，或是「這遊戲缺少XX，如果怎樣
→ jake255121: 的話遊戲性會比較好」，這些都可以主觀，但也可以被
→ jake255121: 討論。結果我進來就看到一堆人拿著對整個遊戲的印象
→ jake255121: 喜好在吵架，幾乎都垃圾資訊，想看有意義討論有錯？
推 e2167471: gameplay又是什麼  不是用英文講遊戲性就是有東西耶= =374F 12/22 17:35
→ e2167471: 人家專欄寫手會針對他看到什麼設計優劣作具體評論
→ e2167471: 而不是講一個  啊反正就是遊戲性差  我管你是什麼
→ e2167471: 你在網路上看到有人說一款遊戲的遊戲性差  真的可以知道
→ e2167471: 他在講什麼??
→ e2167471: 我是根本看不懂  因為這個名詞毫無意義
推 jake255121: 不喜歡有很多種原因，為什麼一定是遊戲性？我不喜歡380F 12/22 17:41
→ jake255121: 槍戰所以所有槍戰遊戲的討論我都可以衝進去說這遊戲
→ jake255121: 沒有遊戲性？這除了吵架之外有帶來任何價值嗎 = =
→ jake255121: 把自己想的原因講出來有那麼困難嗎？覺得是遊戲性
→ jake255121: 影響到你對遊戲的喜好程度，那就把影響到遊戲性的地
→ jake255121: 方拿出來講啊，如果嫌太麻煩可以不要講又沒人逼你，
→ jake255121: 覺得遊戲性好的一樣講出來啊，這篇文也寫了他覺得遊
→ jake255121: 戲性好的原因，你可以反駁他提的東西啊，有些人在那
→ jake255121: 邊吵維基百科，就算把維基那段刪掉不會改變想傳達的
→ jake255121: 內容，不能好好討論嗎？
推 yangtsur: er..我的論點不是著重在沒有馬車，在遊戲世界有馬車且劇390F 12/22 17:53
→ yangtsur: 情有馬車的情況下限制玩家裝載量.強制要求玩家必須把一
→ yangtsur: 件事情拆成幾次重複做導致遊戲體驗差嗎. 而會說到這點是
→ yangtsur: 反應本篇文章開頭的第一段，這遊戲可做幾乎任何事. 這
→ yangtsur: 還不夠具體？
→ yangtsur: 不過想來你說了你沒玩過這遊戲，說的再具體你也不知我在
→ yangtsur: 說啥就是了
推 yangtsur: 說了這麽長一篇也沒人出來說，這有一群牛我需要五張牛
→ yangtsur: 皮但我只能殺一隻因為我馬只能載一張皮，我要來回五次這
→ yangtsur: 設計還不錯
→ j1551082: 你要享受那個運輸過程(看歐卡400F 12/22 18:00
推 jake255121: 我知道你在說啥，我又沒有說你不好…你的說法就是我401F 12/22 18:01
→ jake255121: 想看的啊，我不同意的是那句不喜歡=沒遊戲性，你幹嘛
→ jake255121: 要刻意站到那邊去，我知道原PO沒有回應你的說法，也
→ jake255121: 知道有人不認同你提的這點是絕對的缺陷，我沒有讚同
→ jake255121: 任何一邊，因為這個討論環境根本沒辦法發展到我能夠
→ jake255121: 看出更多細節的程度，我剛剛就一直在講這件事，如果
→ jake255121: 你跟原PO的討論能夠良性的進行下去不是很好嗎？
推 iammatrix: RDR2就是做了一個假裝是西部模擬但其實不真實的西部。408F 12/22 18:11
→ iammatrix: 那些煩躁的交互動作就是為了延長時間增加時長
噓 AccLaborGo: 自以為是410F 12/22 18:12
推 vsepr55: 廣義的遊戲性就沒啥好討論的，打擊感畫質甚麼的都是411F 12/22 18:13
→ vsepr55: 狹義的就是遊戲的規則，怎樣算成功怎樣算失敗怎樣會加分
→ vsepr55: 遊戲性跟玩家覺得好不好玩有時候根本兩回事
→ vsepr55: 馬力歐的殘機跟時間限制都增加遊戲性
→ vsepr55: 但是這年頭玩家不想承受這種壓力反而覺得變不好玩
噓 Aequanimitas: 笑死 維基這種誰都可以隨便寫的東西拿來講416F 12/22 18:20
歡迎提出更有力的東西來討論
推 opqrx: 其實原原po就有講啦，雖然說可以玩的東西很多，但是對於劇417F 12/22 18:23
→ opqrx: 情的走向沒有任何影響，對於原原po來說這些額外的系統對他
→ opqrx: 就沒啥意義，他說的互動0應該也是從這邊衍生出來的
→ opqrx: 我在猜是不是原原po想看到的是這些做完，會多出更多的選項
→ opqrx: 或方案，甚至影響結局之類的吧
推 k159753436: jake255121大你加油啦，你講的觀點我也不知道解釋幾百422F 12/22 18:28
→ k159753436: 字去了，他們就是沒辦法客觀理解，只能用主觀覺得遊戲
→ k159753436: 不好玩=沒遊戲性XD，舉了這麼多競技遊戲的例子去套他
→ k159753436: 們的邏輯還是不懂，真的有點對牛彈琴的感覺(嘆
→ blocknoob: 會吵那麼久就是兩邊對遊戲性的定義都說服不了人嘛426F 12/22 18:37
→ blocknoob: 拿一個對方根本不接受的定義舉再多例子都沒用啦
→ blocknoob: 你覺得騎馬看風景 賭博都算遊戲性 我覺得那只是增加沉
→ blocknoob: 浸感的一個元素而已 但也有人覺得沉浸感也算在遊戲性裡
→ blocknoob: 面 遊戲性就是這麼模糊的一個東西
→ blocknoob: 看到拿自己定義的遊戲性去說人不懂遊戲性的就想笑
→ blocknoob: 有些人的定義根本寬到遊戲裡面所有東西都叫遊戲性了
推 k159753436: 就是有這種根本沒看懂的人硬要爭啊...遊戲性模不模糊433F 12/22 18:40
→ k159753436: 根本不重要，講幾次了，照你們的邏輯來看，先跳脫RDR2
→ k159753436: 這個爭議點。覺得像是FPS、DOTA等競技遊戲不好玩的人
→ k159753436: 會說FPS、DOTA遊戲沒遊戲性? 你先回答我這個問題再來
→ k159753436: 討論其他的好嗎
推 vsepr55: 競技遊戲的遊戲性比看劇情遊戲多了五萬倍，有甚麼好講的438F 12/22 18:43
→ k159753436: 對啊，然後呢?不喜歡玩競技遊戲的人覺得很無聊的人，439F 12/22 18:44
→ k159753436: 可不可以說競技遊戲沒遊戲性?同樣的邏輯啊?
→ vsepr55: 覺得好玩又不代表有遊戲性，電影再好看遊戲性都是0==441F 12/22 18:44
→ vsepr55: 放置型遊戲遊戲性極低你還是能覺得好玩
→ EXIONG: 我每次看到國產武俠做那些難玩的小遊戲都想燒片XD443F 12/22 18:46
→ k159753436: OK覺得好玩不代表有遊戲性，444F 12/22 18:46
→ k159753436: 覺得不好玩就可以代表沒遊戲性..?
→ k159753436: 你不覺得你的言詞很矛盾嗎= =?
→ blocknoob: 那拿你最討厭的ubi來講吧 刺客教條可以爬上頂點俯瞰 可447F 12/22 18:47
→ blocknoob: 以穿越歷史參與大事件跟古人交流 可以解鎖不同的戰鬥潛
→ blocknoob: 行技能 這樣有沒有遊戲性 但你就只是反覆的說著罐頭任
→ blocknoob: 務複製貼上沒有遊戲性 為什麼？ 因為你玩起來不好玩嘛
→ vsepr55: 我甚麼時候說過不好玩就是沒遊戲性451F 12/22 18:47
→ EXIONG: 對我來說只有好玩的遊戲才算有遊戲性 而遊戲性又很廣義452F 12/22 18:47
→ EXIONG: 討論廣義就感覺有點假議題 文字獄之類的 要解釋請寫論文
→ vsepr55: 倒是覺得剝皮動畫做多好看都跟抽卡動畫一樣無關遊戲性拉454F 12/22 18:48
推 kaj1983: 還沒吵完喔？你們真的很閒455F 12/22 18:48
→ k159753436: 你一直關注還點近來推文不是也蠻閒的?456F 12/22 18:50
→ k159753436: 吵這個礙到你了嗎
→ k159753436: 我說UBI很罐頭我有說過它遊戲性0?
→ k159753436: 哪句說過了你翻給我看看好嗎?
→ k159753436: 我什麼時候說最討厭UBI了?
→ k159753436: 刺客系列都不知道玩過幾代了= =
→ Julian9x9x9 …
推 Julian9x9x9: 到底幹嘛一定要一次五張皮 這個遊戲取向很明顯就要462F 12/22 18:51
→ Julian9x9x9: 你玩慢點看風景 這就跟玩魂系抱怨不能無雙一樣 然後
→ Julian9x9x9: 說不好玩
→ k159753436: 你說的刺客那些遊玩方式有遊戲性啊465F 12/22 18:52
→ k159753436: 我沒有否定，只是他們整體越坐越罐頭重複了
→ k159753436: 讓人乏味。
→ k159753436: 同理啊，那我跟RDR2裡面的NPC互動就不是遊戲性?
→ k159753436: 為什麼你跟別人互動就是遊戲性，我跟別人互動就不是遊
→ k159753436: 戲性
→ k159753436: 很好笑欸= =
→ blocknoob: 唉呦原來你覺得刺客有遊戲性喔 那怎麼又不能接受有人覺472F 12/22 18:54
→ blocknoob: 得刺客教條遊戲性整體看起來性比rdr2好了呢
→ k159753436: 今天建立的點在於，RDR2跟UBI的可玩性其實差異也不大474F 12/22 18:54
→ k159753436: ，
→ k159753436: 但是你們講的RDR2遊戲性是0
→ k159753436: 換成"UBI流水線"作品就變成有遊戲性了
推 CKCG33Liu: 不喜歡西部設定就不適合玩478F 12/22 18:55
→ k159753436: 抱歉喔，"刺客遊戲性整體比RDR2高"跟"RDR2遊戲性是0"479F 12/22 18:56
→ k159753436: 是兩個概念欸，不要偷換好嗎? 覺得自己開始矛盾了?
推 sustto: 好 窩愛rdr1 刺客2三部曲481F 12/22 18:57
→ blocknoob: 你抹人的手段也是一流的欸XD rdr2遊戲性0可不是我說的482F 12/22 18:59
→ blocknoob: 我覺得好笑的只是看到你對rdr2被拿來跟ubi比特別激動而
→ blocknoob: 已
→ k159753436: 然後就你剛說的例子"刺客可以爬上頂點俯瞰、與古人交485F 12/22 18:59
→ k159753436: 流"是你在意的遊戲性。
→ k159753436: RDR2這些有少過?
→ k159753436: 我也可以爬到西部的高山俯瞰，跟各種活靈活現的NPC交
→ k159753436: 流，
→ k159753436: 那怎麼就變成遊戲性0了呢?
→ k159753436: 我們這些護航的從頭到我在意的就是
→ k159753436: 遊戲性0
→ blocknoob: 我認為我說的這些方面rdr2完全比不上刺客阿493F 12/22 19:00
→ k159753436: 你不是贊同他們的意見進來反駁瞎說幹嘛?494F 12/22 19:00
→ blocknoob: 當然 我說的就是瞎說 不是贊同他們的意見就不能進來講495F 12/22 19:04
→ blocknoob: 話XD
→ blocknoob: 你就是永遠用這種敵視的態度在跟人討論才會讓這串火氣
→ blocknoob: 這麼大
→ k159753436: 我只能說跟你講話很累，我們在意的是A並為此爭論499F 12/22 19:05
→ k159753436: 你跑進來嚷嚷說你不同意，結果講到最後你說你根本不是
→ k159753436: 來講A
→ k159753436: 不是瞎說是什麼?
推 vsepr55: 刺客rdr遊戲性半斤八兩，矮人要塞血虐，這樣大家接受嗎(x503F 12/22 19:05
推 yangtsur: 贊同喔504F 12/22 19:06
→ k159753436: 更何況你還是沒回答我的根本問題，照這個邏輯505F 12/22 19:06
→ k159753436: 你覺得好玩就是遊戲性比較高，覺得競技遊戲不好玩的是
→ k159753436: 不是
→ k159753436: 就能說競技遊戲沒遊戲性?
→ hmcedamon: 原來各自感受的遊戲性也有多事人去寫維基509F 12/22 19:07
→ blocknoob: 我覺得不喜歡的點大於喜歡的點我就覺得沒遊戲性阿510F 12/22 19:08
→ blocknoob: 像r6我玩得超爛 但整個遊戲的遊戲機制我很喜歡我就認為
→ blocknoob: 他遊戲性好阿
→ k159753436: 所以今天有人玩R6玩得又爛又怪機制爛，就可以說R6沒有513F 12/22 19:10
→ k159753436: 遊戲性囉?
推 whale12: 我插個嘴 五張皮很簡單 搶台馬車就行了515F 12/22 19:11
→ blocknoob: 當然阿 你從一個遊戲上完全沒得到任何樂趣還可以硬要說516F 12/22 19:11
→ blocknoob: 他有遊戲性 不是跟風評論就是在假掰而已
→ zeroiori: 你在堅持啥？有遊戲性但是就是有人喜歡玩有人不喜歡啊518F 12/22 19:11
→ blocknoob: 為什麼這麼希望遊戲性這種東西可以每個人感覺相同519F 12/22 19:12
→ k159753436: zero你說的跟我說的沒有衝突啊520F 12/22 19:13
→ k159753436: 我可以接受你說不好玩、很無聊節奏慢不對你胃口啊
→ k159753436: 但說遊戲性0我無法苟同。
→ zeroiori: 所以你認同很主觀對吧 同樣的遊戲機制 有人愛有人不愛523F 12/22 19:15
→ zeroiori: 那完全不愛的人 你跟他說這遊戲遊戲性很高 有意義嗎？
→ zeroiori: 他玩過就不愛了 只要是他的真實體驗就好了
→ zeroiori: 你在跟他爭論遊戲性高低 意義在哪？
→ k159753436: 遊戲性本來就是一個客觀概念，先不說定義怎麼樣，527F 12/22 19:18
→ k159753436: 它就在那邊，你喜不喜歡而已。
→ k159753436: 拿廚師煮菜來比喻好了，遊戲性是菜，開發商是廚師，玩
→ k159753436: 家是顧客。
→ k159753436: 今天廚師端出一道菜，那道菜味道豐富、層次分明。
→ k159753436: 結果你吃一口吐了出來，說這味道像屎一樣。
→ zeroiori: 反過來說 你很愛某個遊戲 有人一直叫你接受他是糞game533F 12/22 19:18
→ k159753436: 你不喜歡，你這樣說很合理啊，每個人喜歡的口味不同。534F 12/22 19:18
→ k159753436: 你會說"這道菜該死的都沒有味道!"嗎?
→ zeroiori: 你也覺得莫名其妙吧 你就很喜歡啊 為啥要是糞GAME536F 12/22 19:19
→ zeroiori: 所以我很早就說了 要假掰一點 不要說不好玩 要說不適合
→ blocknoob: 遊戲性不是本來就是個客觀概念 是你覺得 不管你同不同538F 12/22 19:21
→ blocknoob: 意這句話 但這就是為什麼這串可以吵這麼久的原因
→ zeroiori: 遊戲性都是給大家參考的 好不好玩自己下去玩才知道540F 12/22 19:21
→ k159753436: 講不好玩我一直都沒有意見好嗎= =...一直重複講同樣的541F 12/22 19:22
→ k159753436: 東西很累
→ k159753436: 就跟我上面舉的，你講菜不好吃一樣
→ k159753436: 那你跟我講我上面舉味道的例子哪邊不一樣
→ k159753436: 菜餚味道好不好吃也是人自由心證，
→ k159753436: 但是你今天吃起來覺得跟屎沒兩樣，
→ k159753436: 不代表那道菜沒有味道啊= =
→ k159753436: 就只是那個味道你不愛而已，事實上味道還是在那邊啊。
→ zeroiori: 味道就是給人嚐的啊 嚐完人家就說出事實而已 何錯之有549F 12/22 19:24
→ zeroiori: 你當然能說味道只是你不愛而已 但是人家不喜歡也是事實
→ k159753436: 我沒說吃出來味道很差不喜歡有錯啊?551F 12/22 19:25
→ k159753436: 但是他們今天是說根本沒有味道你可以接受?
→ blocknoob: 我覺得難吃那我就會說吃起來像屎一樣 我不確定這跟沒遊553F 12/22 19:25
→ blocknoob: 戲性有什麼差別 除非你覺得像屎一樣的遊戲性更適合形容
推 vsepr55: 覺得rdr2遊戲性很低也沒甚麼問題啊，可能他很嚴格555F 12/22 19:25
→ vsepr55: 而且遊戲性更好的也很多吧==
→ k159753436: 什麼時候又變遊戲性很低了?557F 12/22 19:26
→ k159753436: 一直在講的點都是有人說這遊戲的遊戲性是0。
→ zeroiori: 根本沒味道就是難吃的一種形容而已 不是真的沒味道559F 12/22 19:26
→ zeroiori: 沒有遊戲性就是難玩了 原來你在糾結這個
→ k159753436: 不是真的沒味道，那到底有沒有味道?561F 12/22 19:29
→ k159753436: 既然有味道為什麼會說遊戲性是0?而不是單純的說你不喜
→ k159753436: 歡?
→ k159753436: 為什麼又說這種很矛盾的言詞
→ zeroiori: 那到底爭執這個有啥意義==565F 12/22 19:29
→ zeroiori: 玩起來毫無樂趣的話 要說遊戲性為0 也說得通吧
→ zeroiori: 你很糾結一定要有那個遊戲性 不管好不好玩
→ blocknoob: 哈哈哈那這樣可能要說遊戲性是負的568F 12/22 19:31
→ blocknoob: 不知道你聽起來有沒有比較開心
→ blocknoob: 你就只是單純不能接受別人遊戲性跟你的定義不一樣而已
→ k159753436: 我認為我喜歡的東西被質疑，出來質疑他們論點不行嗎?571F 12/22 19:31
→ k159753436: 如果你覺得沒意義在這邊跟我爭辯幹嘛?
→ k159753436: 你如果站出出來爭辯就拿出邏輯來講話，而不是講一講就
→ k159753436: 又開大招說這有什麼意義
→ zeroiori: 但是實際上遊戲性就參考而已 實際上在乎的是好不好玩575F 12/22 19:31
→ zeroiori: 那就很怪啊 你可以喜歡 別人可以不喜歡啊 幹嘛要爭呢
→ zeroiori: 所以說到底就是太誠實了沒有假掰一點 戳到粉絲了
→ zeroiori: 好了 沒有人不喜歡 只有不適合而已
→ k159753436: (不知道講幾次的話又拿出來講)579F 12/22 19:33
→ k159753436: 我從來沒有說過別人不可以喜歡好嗎= =
→ k159753436: 然後就只會一直跳針說
→ k159753436: "別人都不可以不喜歡" "好啦沒人不喜歡啦"
→ zeroiori: 你自己說你喜歡的東西被質疑 出來質疑他們論點啊583F 12/22 19:33
→ blocknoob: 那你接受遊戲性是負的這個說法嗎584F 12/22 19:33
→ k159753436: 我質疑的又不是它單純說不喜歡585F 12/22 19:34
→ zeroiori: 你沒說過別人可以不喜歡 你只是質疑人家而已拉586F 12/22 19:35
→ k159753436: 你要不要翻上去看看我講了幾次缺點587F 12/22 19:35
→ k159753436: 還有其他同樣的文
→ k159753436: 我講了幾次可以不喜歡= =傻眼
→ zeroiori: 別人就說不喜歡了 你還要質疑 還不能說這沒有意義590F 12/22 19:36
→ k159753436: 你覺得沒意義就閉嘴啊= =很奇怪耶591F 12/22 19:37
→ k159753436: 我覺得有意義才在這邊爭
→ k159753436: 你覺得沒意義還要在這邊543
→ k159753436: 然後嘴上說著沒意義，鍵盤一直打
→ k159753436: 那不是很奇怪嗎??
→ zeroiori: 我就不會去質疑你的喜歡 這本來就很主觀596F 12/22 19:37
→ zeroiori: 那你自己慢慢說遊戲性不為0好了 超無聊的
→ k159753436: 我無聊慢慢說，就會有人無聊一直反駁我啊= =598F 12/22 19:41
推 X0110X: 他質疑的是遊戲性跟好不好玩沒關係。可是我們覺得遊戲性599F 12/22 19:41
→ X0110X: 就是看好不好玩而已。他非常反對遊戲性等於好玩程度
→ k159753436: 你不也是其中一個?601F 12/22 19:41
→ k159753436: 對啊，不然就我剛剛問很多次的
→ k159753436: X0110X就拿你們的邏輯遊戲性=好玩程度
→ k159753436: 那有人覺得FPS、DOTA競技遊戲很無聊一點都不好玩，
→ k159753436: 那就是毫無遊戲性囉?
→ k159753436: 看你同不同意這個邏輯啊。
推 X0110X: 是啊，對他來說就是毫無遊戲性啊607F 12/22 19:43
→ X0110X: 這問題套著我的觀點根本不是問題，我一直都說是主觀的好
→ X0110X: 玩程度
→ k159753436: 懂了，那我真的是無話可說610F 12/22 19:46
→ k159753436: 今天大家都是噴RDR2沒遊戲性
→ k159753436: 我蠻想看看覺得競技遊戲不好玩的人去該版噴沒遊戲性
→ k159753436: 會怎樣
→ zeroiori: 1杯水+1豪克的糖 我會說就是杯水 毫無味道614F 12/22 19:46
→ X0110X: 至於你的遊戲性則是遊戲裡面的某種可玩性之類的東西不會615F 12/22 19:47
→ X0110X: 因為主觀的好不好玩而消失
→ zeroiori: 你就要糾結有那1毫克的糖617F 12/22 19:47
→ X0110X: 一開始就說了 兩邊定義不一樣618F 12/22 19:47
→ zeroiori: 不管嚐起來怎樣619F 12/22 19:47
→ k159753436: 遊戲性裡面包含可玩性，620F 12/22 19:49
→ k159753436: 可玩性不會消失
→ k159753436: 但遊戲性會是0
→ k159753436: 是不是哪邊怪怪的?
→ k159753436: 你要這樣說應該是要把遊戲性跟可玩性完全區分開來說才
→ k159753436: 對喔。
推 X0110X: 那是你的論點中的遊戲性概念不是我的==626F 12/22 19:50
→ blocknoob: 對零這個數字真的很敏感欸 不然換個說法好了 有加分項627F 12/22 19:52
→ blocknoob: 有減分項 加起來就是這個結果
→ k159753436: OK，所以你認同遊戲性跟可玩性是完全不相關的東西囉629F 12/22 19:53
推 opqrx: 另外就是，你一直沒有舉出所謂的客觀存在的遊戲性是啥玩意630F 12/22 19:53
→ opqrx: ，如果可以明確的說出來，並進行量化，才比較有辦法好好的
→ opqrx: 討論
→ X0110X: 我才不會覺得折衣服這件事會有遊戲性因為不好玩。可是如633F 12/22 19:53
→ X0110X: 果是照你的論點:折衣服可以不好玩但是我不能說他沒遊戲性
→ k159753436: 早就不用量化了啊，今天他們能同意競技遊戲不喜歡也=635F 12/22 19:54
→ k159753436: 沒遊戲性，我就沒什麼跟他們好說的了==
→ X0110X: 我也一直再說請他提出他認為的遊戲性是啥 一直不說出來啊637F 12/22 19:54
→ blocknoob: 照你的邏輯就是所有遊戲都有遊戲性 但有人就是不接受你638F 12/22 19:55
→ blocknoob: 的定義 你也沒有強到可以用你的邏輯說服人 就這樣
→ X0110X: 對對對!!就是那樣640F 12/22 19:56
→ blocknoob: 所以你還是沒辦法接受別人跟你定義不一樣嘛641F 12/22 19:56
→ blocknoob: 那你要做的不是在這邊打嘴砲 是去做篇人家可以認同的論
→ blocknoob: 文
→ k159753436: http://i.imgur.com/NxTOGQV.jpg644F 12/22 19:57
→ k159753436: X0110X我另一篇講了這麼一大串，你還在下面推文(我剛
→ k159753436: 剛才去看)
→ k159753436: 你跟我說我一直說不出來，你這樣不行欸= =
[圖]
推 k7ji91ab5m: 光那個遊戲性定義我就不認同了...648F 12/22 19:58
→ k159753436: 不認同OK啊649F 12/22 19:59
→ k159753436: 怎麼又變我一直說不出來了= =
→ blocknoob: 你覺得有可玩性就是有遊戲性 我覺得可玩點是負分的只會651F 12/22 19:59
→ blocknoob: 消減遊戲性 有這麼難懂嗎
推 X0110X: 啊三四點我不就在問你的遊戲性定義了嗎==你到現在還是沒653F 12/22 19:59
→ X0110X: 回答啊
→ k159753436: 你是有沒有看到我PO的圖片= =?655F 12/22 20:00
→ k159753436: 我15:51分回你，你現在跟我說我還沒回答
推 X0110X: 看到了 我的錯恩...657F 12/22 20:02
→ blocknoob: 老招了 也不討論了開始揪著別人的一句話打658F 12/22 20:02
→ k159753436: 你煩不煩?你們可以質疑我怎麼都不回答659F 12/22 20:02
→ k159753436: 我不能自清?
→ k159753436: 人家就比較理性，你真的是莫名其妙。
→ X0110X: 不過就是上面說的那樣就是了，一開始定義就不一樣了662F 12/22 20:03
→ k159753436: 反正差不多可以總結了啦663F 12/22 20:04
→ k159753436: 我本來以為你們可以認同覺得競技遊戲不好玩，
→ k159753436: 不等於沒有遊戲性。
→ k159753436: 所以才以此討論
→ k159753436: 沒想到連競技遊戲覺得不好玩也=沒遊戲性。
→ k159753436: 那我們沒什麼好說的了
推 opqrx: 你給的這個也是一個很籠統的定義，比如剛剛有人提的矮人要669F 12/22 20:24
→ opqrx: 塞初版，那遊戲在擬真上下的功夫遠超過rdr2 不知道幾條街，
→ opqrx: 那你能接受rdr2的遊戲性遠遠不及矮人要塞嗎？
→ opqrx: 當然先不要去管連開始遊戲都有一定的難度，銹鐵礦分好幾種
→ opqrx: 不知道在幹嘛，矮人會自己把自己搞掛，種田不能有日照等瑣
→ opqrx: 事
推 stormNEW: 搞的這麼複雜幹嘛，肥宅專精喔675F 12/22 21:06
→ mothertime: 反過來看，競技遊戲除了遊戲性之外還有什麼?676F 12/22 21:07
→ mothertime: 消除遊戲性之後，競技遊戲還能靠什麼讓人覺得好玩?
→ mothertime: 如果找得出來答案，那就能證明競技遊戲不只靠遊戲性
推 likeconan02: 其實這也沒啥好吵的 就是一方覺得遊戲性是客觀的 一679F 12/22 21:18
→ likeconan02: 方覺得遊戲性是主觀的 所以不好玩=沒遊戲性 兩方前
→ likeconan02: 提沒共識吵一百年也沒結論
推 wacoal: 如果原po這文丟去主機板不知道會怎樣，主機板兇起來682F 12/22 22:06
→ wacoal: 比steam還猛烈。上半年的法環戰的如火如荼
噓 Redsuns: WIKI中文那鳥翻譯也在看684F 12/22 23:27
※ 編輯: www846www (111.242.202.227 臺灣), 12/23/2022 00:43:39
推 b19900127: 為了紓壓，進康禾煉油場殺了20分鐘，來的執法人員全部685F 12/23 01:42
→ b19900127: 射爛，屍體堆積成山，現在走著走著都有6-8個賞金獵人，
→ b19900127: 遠遠就狙擊槍爆頭，超爽，不能亂殺人，那就讓人來找死
→ b19900127: ，超舒服超有遊戲性啊
推 b19900127: 三不五時就到各大幫派的基地去屠村，也舒服，可惜的殺
→ b19900127: 不進黑水鎮
推 X0110X: 不過其實最後他還是搞不懂我的意思。我單純認為好不好玩691F 12/23 01:56
→ X0110X: 而已並沒有說競技遊戲裡面沒有那些k所謂的"遊戲性"。遊戲
→ X0110X: 裡頭有沒有那些東西?當然有。只是我在意遊戲好不好玩而已
→ X0110X: 。K 硬是要把他的遊戲性定義套在我身上然後說你覺得沒遊
→ X0110X: 戲性就是認為遊戲裡頭沒有那些東西...。並不是這樣好嗎！
→ X0110X: 我就只是說他好不好玩啊!!!
→ k159753436: 大哥...不是...都鳥獸散了，你突然深夜又反水是怎樣？697F 12/23 08:33
→ k159753436: 你話一開始不是這樣說的欸= =
→ k159753436: 這樣你的論點不就跟我一樣，我是要看不懂什麼？
→ k159753436: 是你前面說一套現在又反水說一套耶...
→ k159753436: 來，我們看看你之前怎麼說的好嗎
→ k159753436: http://i.imgur.com/BCycPv3.jpg
→ k159753436: 一下說這樣是毫無遊戲性，一下又變當然有，是怎樣？
→ k159753436: 你要在意好不好玩是你的事，
→ k159753436: 但你不也認同其中當然還是有遊戲性？
→ k159753436: http://i.imgur.com/MHkazSo.jpg http://i.imgur.com/
[圖]
 
[圖]
→ k159753436: e20bHv5.jpg707F 12/23 08:39
→ k159753436: 圖片連結太長再po一次
→ k159753436: http://i.imgur.com/fPSkLGr.jpg
→ k159753436: 一下說那是我自己的概念不是你的，現在你的概念又突然
→ k159753436: 變得跟我一樣了= =???
→ k159753436: 然後說我強套在你身上，蛤？？
→ k159753436: >opqrx
→ k159753436: 當然可以啊，有什麼好不承認的？類似這種經營模擬遊戲
→ k159753436: 我也涉略蠻多的。
→ k159753436: 最近就在玩「缺氧」跟你說的矮人要塞就是同性質麻煩又
→ k159753436: 複雜的遊戲。
→ k159753436: 這種遊戲遊戲性絕對比RDR2高N倍，問題是他們拿來比的
→ k159753436: 是「流水線ubi遊戲」還說「這遊戲性根本就是0」我才不
→ k159753436: 服氣啊。
→ k159753436: 喔對了
→ k159753436: 差點忘了，還有你另一篇文說的呢
→ k159753436: X0110X的部分
→ k159753436: http://i.imgur.com/v2q1rld.jpg
[圖]
 
[圖]
推 vivalavida07: 把維基百科當作定義佐證可能不太好，但同意你說是725F 12/23 13:08
→ vivalavida07: 扮演牛仔的遊戲，而不是動作/有牛仔的FPS
→ X0110X: 用你的例子回答吧 實在不知道怎麼說了。廚師的料理我說不727F 12/23 13:55
→ X0110X: 好吃(我的遊戲性定義=好不好吃)可是我沒有說他沒味道(你的
→ X0110X: 遊戲性定義=味道)。這樣有比較好理解嗎?可是當我說沒遊戲
→ X0110X: 性的時候(不好吃)你卻說你怎麼可以說這東西沒遊戲性(味道)
→ X0110X: 。你回去翻我的話就知道我從頭到尾都一樣的。我只在意好不
→ X0110X: 好吃(我的遊戲性)而不是你的味道(你的遊戲性)。你的遊戲性
→ X0110X: 概念相當於越複雜越繁瑣就越高的東西。相當於料理混雜了數
→ X0110X: 千種味道就越好的意思。那這概念有意義嗎?反正越複雜就越
→ X0110X: 高啊 那單一玩法的俄羅斯方塊是能高到哪去
→ X0110X: 就是因為你一直把味道的意思(你的遊戲性)蓋掉我的好不好吃
→ X0110X: 的意思(我的遊戲性)才會一直這樣鬼打牆啊
→ k159753436: 首先，我覺得你誤解我自己對遊戲性理解的意思了。738F 12/23 15:01
→ k159753436: 我沒有說我的「遊戲性」是機制越繁瑣越複雜越「好」而
→ k159753436: 是如同料理味道很「多」種，「多」≠「好」因為有些人
→ k159753436: 就喜歡味道單純不要這麼複雜的料理，有的人不喜歡眾多
→ k159753436: 味道裡面某一種味道。
→ k159753436: 第二，俄羅斯方塊（我當作它是競技遊戲）的「我眼中的
→ k159753436: 遊戲性」跟現在的競技遊戲如FPS、Dota確實也比較單調
→ k159753436: 沒錯吧？所以相對的遊戲性也沒這麼高了。
→ k159753436: 第三，我能理解你說的好玩程度就是遊戲性的同義詞，那
→ k159753436: 我就有點好奇那大眾幹嘛還要特別強調「遊戲性」這個名
→ k159753436: 詞，說好不好玩就好了。然後，不然你認為我口中的「遊
→ k159753436: 戲性」要用什麼其他的名詞來代替？

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