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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-01-31 03:11:50
看板 car
作者 zzahoward (Cheshire Cat)
標題 Re: [新聞] Toyota 宣布人事震撼彈!豐田章男卸
時間 Mon Jan 30 10:04:41 2023



氫能最大的問題就兩個,生產跟儲存,剩下都非常棒

大概就跟台籃的雲豹或鋼鐵人一樣,問題只在進攻跟防守而已


日本對於氫能有極大的信心源自於國內的基礎建設

他們有非常完善且密集的地下天然氣管道來供暖,同時他們也是LNG超級進口大國

兩者結合來,天然氣供暖後尾氣來提煉氫氣是再適合不過了

用這樣的背景來看,日本確實有本錢發展氫能,無論是氫內燃機或FC

因為尾氣成本本來就低,就整個國家能源戰略的副產品當然好用


但反過來說,全球又有幾個日本這種基礎建設?

不管FC/氫內燃機,你氫氣要怎麼運輸儲存? 還不就高壓罐或高壓桶槽?

當然你也可以建地下管啦,只是你要確定那個成本和影響耶

先不提製氫來源,所以你氫氣做出來,還要額外花能源壓縮


不壓縮一來載運量少,二來你把氣體灌到桶槽的時候要額外的設備打進去


然後再用槽車或拖車(燃料未知)運到各地加氫站去,這效率請問一下好在哪裡?

此外加油站人員大概都要有特高壓或高壓氣體操作執照以及經驗,不然會出人命


生產面的部份,日本可以用供暖的天然氣尾氣來生產


石油大國、煉油大國大廠也有副產品或尾氣來生產成本極低的氫氣

那上述都沒有的國家大概最好用的就是大家最愛的電解水

電解水眾所周知的效率差,除非你電多到用不完

但電那麼多,大概就是綠能因為不穩定性所以超過需求的裝置容量在設置

那至於設置那麼大的裝置容量綠能效率如何?

可以去問問歐洲為什麼要買那麼多LNG...

有人也會提出加州那個分散式"自給性"加氫站,但也不太適合多數地區

1. 加州氣候是世界聞名的好,前陣子暴雪下到亂七八糟加州不過也就下些雨

   (當然加州人在那邊抱怨陽光稅繳了不值得就另外一回事)

2. 需求高的時候那個加氫站比充電站還搞笑,充電站至少你等前一台車充完就有

   加氫站前一台車充完你要等製氫機生產,當陽光不足的時候他本身還是吃電啦


FCV有搞頭的大概還是商用車,我從數年前就開始談過


一般自小客乘用車87%發展受限

你有固定路線、固定駕駛時間、固定地點填充燃料

尤其是煉油廠的運輸油罐化學槽車等等,用FC應該是有些搞頭

但豐田終究是面向大眾一般乘用車市場

氫氣運用日本本土OK,推廣各地市場想太多惹

留個神主牌每年丟點香油錢進去就好





※ 引述《QuentinHu (囧興)》之銘言:
: 豐田章男辭社長,接受Financial Times 的訪問有提到以下
: https://www.ft.com/content/11e4e53e-d4b0-4de3-b4eb-28c97b52b0a1
: “Because of my strong passion for cars, I am an old-fashioned person in regar
: ds to digitalisation, electric vehicles, and connected cars. I cannot go beyon
: d being a car guy, and that is my limitation,”
: 某種程度上等於是承認要為目前電氣化失敗負起一定程度責任,也是說明Toyota集團的高
: 層,有了解自己失敗在哪
: 可以猜測一些計畫會被取消,例如氫動力,當初看到Yaris 氫動力跑車,就覺得根本搞錯
: 方向,整個跑車計畫的公關,等於只在講氫動力很強,是現在燃油車的替代燃料,用跑車
: 來展示技術是在講燃料的容積密度問題,這是非常工程的角度,坦白說No body cares ,
: 也完全忽略現今電動車發展大勢,早就不是單純換掉動力單元,還加上了智慧控制跟駕駛
: 而且當動力演進趨同化,你有同步電機我也有,新創廠也能買到刀片電池跟麒麟電池,那
: Toyota除了可以用CTC整合跟上,跟規模夠大有辦法降低成本以外,更重要的是這些成本
: 差,Toyota應該是要在車子產品本身塞入更多消費者會愛好的功能,但這幾年根本沒看到
: 他們在相關的軟體跟connectivity聯網上有開發出什麼相關功能跟應用
: 未來電氣化加速,個人推測,純燃油跑車例如GR Yaris / Corolla /Supra 都很有可能是
: 最後一代純燃油款

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.106.129 (臺灣)
※ 作者: zzahoward 2023-01-30 10:04:41
※ 文章代碼(AID): #1ZroMxOF (car)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1675044283.A.60F.html
SALEENS7LM  : https://bit.ly/3XMj6vn1F 01/30 10:14
SALEENS7LM  : 氫適合在歐美中日這種有核能發電廠可以製造也有本
SALEENS7LM  : 錢製造管線或儲能的國家,其他如非洲或部份中東國
SALEENS7LM  : 家等等還是用石油直到氫能相關技術普及,成本壓下
連接葡萄牙、西班牙與法國,歐洲將建置超大型氫氣管線 | TechNews 科技新報
[圖]
歐洲即將啟動第一條大型氫氣管線計畫 H2MED,串聯葡萄牙、西班牙和法國,耗資約 28 億歐元,其中半數資金將由歐盟提供。 西班牙首相桑切斯(Pedro Sánchez)、法國總統馬克宏(Emmanuel Macron)及葡萄牙總理柯斯塔(António Costa)日前在西班牙舉行的歐洲地中海高峰 ...

 
笑死,美國那麼大適合作管線你是不是平行時空XDDDDD
hanchueh    : https://i.imgur.com/cPKk6cx.jpg5F 01/30 10:14
[圖]
SALEENS7LM  : 來了比較實在6F 01/30 10:14
hanchueh    : 加州賣得比日本還多 說什麼日本適合根本就是吹牛7F 01/30 10:14
hanchueh    : 根本就是哪裡都不適合
hanchueh    : 日本才賣7千台 美國賣1萬1
hanchueh    : 而且美國能賣一萬一千台是因為豐田送兩萬鎂加氫費
hanchueh    : 你賣原價根本沒人要買
hanchueh    : 兩萬鎂用完就會賣車換Model Y了
hanchueh    : 核能發電直接開電動車就好了
roseritter  : 等核融合吧XD  有用不完的能源時 怎樣玩都行14F 01/30 10:23
roseritter  : 直接開兩條戰線
s609747     : 頭文字粉S7 另一篇人家問你的問題還沒回答就跑來這16F 01/30 10:50
s609747     : 裡吹
KayRoe      : S7腦粉 這樣被電還能護航超屌18F 01/30 11:05
SALEENS7LM  : 美國石油不也有部份靠管道嗎?之前被網路攻擊那個19F 01/30 11:08
cityport    : 阿你天然氣能儲存..氫氣不能儲存..不覺得邏輯怪怪??20F 01/30 11:15
液化天然氣靠溫度就可以解決,氫氣要運送和儲存方便要加壓
兩者差那麼多你也搞清楚
cityport    : 美國滿滿的油氣管線..最出名的是加拿大來的Keystone21F 01/30 11:17
cityport    : 石油天然氣管線最厲害的不就美加2國
你知道日本的天然氣/供暖管線是到家戶嗎? 美國那個只是跨洲而已
你到終端銷售區域並沒有油管好嗎
SALEENS7LM  : https://bit.ly/3wD6rif23F 01/30 11:18
SALEENS7LM  : 依現有設施做運輸並改進感覺也不錯?
cityport    : 幾萬公里的油管居然被看沒有25F 01/30 11:19
atbhao05    : 我都指定我要充火力發電的電 LNG的電我不屑用26F 01/30 11:24
※ 編輯: zzahoward (1.163.106.129 臺灣), 01/30/2023 11:47:33
karting     : 韓國27F 01/30 11:59
jack2       : 美國能源主要還是靠管道啊,不過能不能用於氫能難說~28F 01/30 11:59
QuentinHu   : S7查到Toyota氫內燃車的續航力數據了沒呀?我還在29F 01/30 12:07
QuentinHu   : 等著電你欸
SALEENS7LM  : 100啊,去年增加了30%續航還有待繼續加強,續航對31F 01/30 12:12
SALEENS7LM  : 補充燃料快速的車來說不是最重要,啊你要繼續吵就
SALEENS7LM  : 自個兒慢慢去吧,隨便你
AQUANGEL    : 續航對補充燃料方便的不重要?你開油車天天加油你34F 01/30 12:20
AQUANGEL    : 會爽?
SALEENS7LM  : 我說不是最重要不代表不需要,所以才有待加強,但36F 01/30 12:22
SALEENS7LM  : 燃料補充快對比燃料補充慢的車而言,續航的確就沒
SALEENS7LM  : 後者這麼重要
switch      : 氫氣會使人包括不鏽鋼在內的許多鋼材脆化且比天然39F 01/30 12:28
switch      : 氣更容易燃爆,氫的最低起燃能量只有0.019mJ不到甲
switch      : 烷0.28mJ的1/10,而且起爆範圍廣,4-75%,所以即使
switch      : 用輸氣管輸送成本也比天然氣高,目前操作中的輸氫
switch      : 管最長只有200km左右,計畫中的還沒有超過500km的
switch      : 。
QuentinHu   : 查也查錯,續航不到100公里的車,你還能說補充燃料45F 01/30 12:46
QuentinHu   : 方便不重要?算了,晚點下班再電你
QuentinHu   : 先跟你講,那個續航增加30%是因為從氣體氫換成液態
QuentinHu   : 氫,那你知道用液態氫的話車子停車就開始洩氫了嗎?
SALEENS7LM  :  啊是是是你說的都對,自個兒玩沙吧,我懶的陪你吵49F 01/30 12:50
QuentinHu   : 笑死,被電到啞口無言還在那邊擁護垃圾科技50F 01/30 12:53
QuentinHu   : 喜歡內燃機也沒問題,明明就還有碳中和燃料路線可以
QuentinHu   : 期待,擁護氫內燃車根本就是想不開,章男都下台了,
QuentinHu   : 鐵粉還執迷不悟
SALEENS7LM  : 它對你而言是垃圾也不重要,如果真是垃圾現在也沒54F 01/30 13:00
SALEENS7LM  : 人會投資比你現在在那邊上班好幾百輩子的資金了,
SALEENS7LM  : 真要證明它是垃圾,等到沒人再投資它時再說吧
SALEENS7LM  : 當然其他碳中和燃料如果比氫氣更快成功普及,我也
SALEENS7LM  : 會立刻拋棄氫這東西
SALEENS7LM  : 然後也只有你在幻想當上會長兼董事會主席是下台了
QuentinHu   : 喔喔喔,你只剩這麼薄弱的理由了嗎?60F 01/30 13:20
SALEENS7LM  : 你覺得薄弱隨你便,但也是事實,不滿也沒辦法61F 01/30 13:30
QuentinHu   : 續航50公里-100公里的車子,沒有幾個加氫站,氫氣62F 01/30 13:30
QuentinHu   : 比汽油跟電都貴好幾倍,你都不買的東西,消費者覺得
QuentinHu   : 是垃圾,賣不掉,投資的研發經費等於打水漂,還說
QuentinHu   : 有投資所以有潛力,這也能當成理由
SALEENS7LM  : 這麼氣就叫他們不要浪費錢啊,叫他們不要投資你眼66F 01/30 13:33
SALEENS7LM  : 中沒未來的垃圾啊「消費者代表」,坐在辦公桌擔心
SALEENS7LM  : 別人的錢喔,自個去吧
QuentinHu   : 笑死你自己都不買還說我是消費者代表69F 01/30 13:38
QuentinHu   : 美國Mirai賣50000多快60000美金,續航是氫燃料車理
QuentinHu   : 論值的兩倍以上,這還是已經量產化的價格
QuentinHu   : 我是消費者代表?就沒幾隻貓在買,全部不買的消費
SALEENS7LM  : 現在基礎建設仍然不足所以潛在消費者觀望啊,就跟73F 01/30 13:42
SALEENS7LM  : 現在電車基礎建設仍然不符合部份消費者期望所以他
SALEENS7LM  : 們不買啊
SALEENS7LM  : 有投資才可能有回報,有可能是打水漂也可能是成功
SALEENS7LM  : 的關鍵,其他投資人可不是低能兒,他們經過專業評
SALEENS7LM  : 估後覺得可行所以繼續加注也不用你去指點
QuentinHu   : 你根本沒有任何數據基礎,我講的是物理層面分析產品79F 01/30 13:56
QuentinHu   : 功能,你的立論卻只是你一廂情願
QuentinHu   : 號稱的300馬力不就是從GR鴨引擎改來的,這台用液氫
QuentinHu   : 也不可能跟GR鴨一樣,管線儲氫罐都要改,量產價格
QuentinHu   : 抓個兩倍就是7萬多美金的東西,用的燃料是汽油兩三
QuentinHu   : 倍價格,找不太到地方加氫,加一次頂多跑100公里
QuentinHu   : 結果你在那邊說,因為有投資所以就代表可能成功,
QuentinHu   : 消費者就不買單Mirai了,會買單這東西?
SALEENS7LM  : 車跟引擎本體不變,只在進氣、燃料補充與燃料箱上87F 01/30 14:07
SALEENS7LM  : 做改造不可能會增加兩倍價格,車本體除了續航跟儲
SALEENS7LM  : 氫罐以外是沒問題的,要實用化就必須從產氫跟運輸
SALEENS7LM  : 研發下手,但那也不是我們這些消費者該考慮的,而
SALEENS7LM  : 是投資者與相關技術人員的課題
SALEENS7LM  : 如果不可能成功就不會有投資,你當他們都傻子花大
SALEENS7LM  : 錢都不評估可行性的?
QuentinHu   : 邏輯可不可以不要這麼棒?94F 01/30 14:13
SALEENS7LM  : 現在講再多都變成未來這種誰都說不定的東西了,這95F 01/30 14:13
SALEENS7LM  : 種要用時間驗證的東西也只能等,搞不好真如你所說
SALEENS7LM  : 是打水漂也不一定
QuentinHu   : 一定會打水漂,氫內燃就是垃圾98F 01/30 14:16
QuentinHu   : 氫內燃這麼棒都沒白燒錢,豐田章男妥妥還是CEO,也
SALEENS7LM  : 一定不會打水漂,氫內燃是未來100F 01/30 14:17
SALEENS7LM  : 平衡^ ^
QuentinHu   : 不會發表那番談話102F 01/30 14:17
QuentinHu   : 不要像小孩子吵架一樣啦,拿出一點數據吧
QuentinHu   : 從頭到尾一點數據分析都沒有,國中生都沒這麼廢
QuentinHu   : 投資多少錢,跟電車能比嗎?
SALEENS7LM  : 人家的確妥妥的啊,到底為什麼你會覺得人家是被趕106F 01/30 14:22
SALEENS7LM  : 下台啊XD趕下台的人可不會替代退休的老會長還成為
SALEENS7LM  : 董事會主席甚至指定弟子當接班CEO,更何況豐田內部
SALEENS7LM  : 就豐田家勢力最大也沒人能趕他下台啊XD
QuentinHu   : 不要再顧左右而言他了啦,從續航力就知道這東西死刑110F 01/30 14:25
QuentinHu   : 你以為日本的CEO跟董事長關係是什麼情形?就是有功
QuentinHu   : 有過,但是需要改變,才會CEO下台轉董事,去看島耕
QuentinHu   : 作好嗎
SALEENS7LM  : 死刑也不是你說的,但既然你覺得你最聰明你最棒比114F 01/30 14:28
SALEENS7LM  : 一堆投資者還有智慧就隨你去吧,反正就跟你對豐田
SALEENS7LM  : 這次換CEO的胡亂猜測一樣不重要
QuentinHu   : 你以為榮升?那還需要承認自己的limitation?117F 01/30 14:28
QuentinHu   : 消費者就判死了,什麼我以為
QuentinHu   : 一個FCEV一年賣個上萬台,就是死刑啦
QuentinHu   : 小朋友心態,嘴巴硬而已,沒料
SALEENS7LM  : 然後人家從聲明中就說了原因單純是老會長退休所以121F 01/30 14:33
SALEENS7LM  : 章男頂替,章男要離開CEO當主席也是他在去年去泰國
SALEENS7LM  : 參與氫內燃車耐力賽中就決定的跟什麼功過根本沒個
SALEENS7LM  : 屁關聯,真要論功過,人家任內豐田直衝全球銷量第
SALEENS7LM  : 一,去年更是跟福斯拉開兩百萬輛差距,那他也不用
SALEENS7LM  : 下台好嗎
SALEENS7LM  : 還承認limitation 勒,原文來看他也只是認為較年輕
SALEENS7LM  : 的佐藤適合帶領公司而已
KayRoe      : 看墾丁胡打S7就是舒服129F 01/30 14:40
QuentinHu   : https://i.imgur.com/T4AidgV.jpg130F 01/30 14:46
[圖]
SALEENS7LM  : 好可悲,沒個屁證據只會靠個國外還要訂閱才能看的131F 01/30 14:49
SALEENS7LM  : 二次加工報導胡亂曲解原意推測一堆長篇廢話,有這
SALEENS7LM  : 樣的咖當薪水小偷,你老闆還真幸福啊,就繼續在那
SALEENS7LM  : 邊瞎扯淡吧
QuentinHu   : https://i.imgur.com/qpQZ96r.jpg135F 01/30 14:54
QuentinHu   : 8891也不用訂閱喔
QuentinHu   : 中英文資訊那麼多,自己沒看到就說別人胡吹
[圖]
SALEENS7LM  : 8891那篇也通篇沒提到什麼章男下台啊,你那篇就是138F 01/30 14:58
SALEENS7LM  : 自己胡亂猜測的廢文無誤
SALEENS7LM  : 世上只有你的腦才有寫他是什麼因為功過下台,其他
SALEENS7LM  : 只要是照原文都不會曲解瞎掰成這種意思,可悲
[圖]
 
[圖]
QuentinHu   : 欸欸那你要不要回答一下這種跑45公里就要加氫的工業144F 01/30 15:01
QuentinHu   : 垃圾有什麼搞頭
QuentinHu   : 不要一直跳針好嗎
LeeAnAn     : S7M被電爆就在那邊罵人酸人,沒品147F 01/30 15:01
LeeAnAn     : 要講人薪水小偷,你自己發文的量才薪水小偷
QuentinHu   : 就算我腦補瞎猜又怎樣 打算迴避多久氫內燃就是不實149F 01/30 15:02
QuentinHu   : 用的事實?順便告訴你這台後面可是有大罐子喔,後
QuentinHu   : 車箱不能用的
SALEENS7LM  : 被戳破講了堆胡亂猜測的通篇廢話就轉移話題喔搞笑152F 01/30 15:04
SALEENS7LM  : ,你就繼續瞎掰吧,然後既然覺得這垃圾沒用可以寄
SALEENS7LM  : 信給那群投資者說他們低能亂花錢啊,看他們鳥不鳥
SALEENS7LM  : 你,就不奉陪了廢文仔
QuentinHu   : 一堆公開資訊在那邊,自己看不到就說別人消息來源156F 01/30 15:05
QuentinHu   : 有誤,我那篇英文引用的是Financial Times原報導欸
QuentinHu   : ,FT又變成你口中的八卦小報?
QuentinHu   : 哎呀你真的是個天才啊
frank111    : 還以為氫內燃早就被認定失敗想不到還能再戰喔160F 01/30 16:15
LeeAnAn     : S7M戰敗,夾著尾巴逃走了161F 01/30 17:01
s609747     : S7逃跑到各標題吹豐田了162F 01/30 18:46
jacobyu0315 : 其實方向大致正確,本人碩論就是做這方面的,氫能163F 01/30 18:52
jacobyu0315 : 車還是在商用大型載具、固定路徑的應用較有優勢:1
jacobyu0315 : . 氫氣瓶重量輕,比起鋰電池,氫氣還是輕上許多,
jacobyu0315 : 重量對商用車尤為重要。2. 加氫時間短,大巴卡車哪
jacobyu0315 : 有美國時間跟你慢慢充電。3. 固定路徑,加氫站建設
jacobyu0315 : 方便,畢竟加氫站成本和充電站成本不能比,要大量
jacobyu0315 : 佈建所費不貲。總而言之氫能車還是大有機會,只是
jacobyu0315 : 優勢場域和純電動車不太相同罷了
jacobyu0315 : 補充一點,電解水效率其實不低,商用電解器效率80%
jacobyu0315 : 都是家常便飯,真正困難的點是要用綠電去生產才有
jacobyu0315 : 意義

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