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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-05-16 17:13:05
看板 C_Chat
作者 smithjr (星爆庶民)
標題 Re: [閒聊] 荀彧心中的劇本到底長怎樣？
時間 Thu May 16 15:22:13 2024

※ 引述《kiradu (奼紫嫣紅)》之銘言：
: https://i.imgur.com/JAfNabw.jpeg
: 好久沒有玩三國殺，沒想到神荀彧帥成這樣
: https://i.imgur.com/h8N6uhi.jpeg
: 回歸正題：
: 荀彧號稱王佐之才，更是曹操的左右手；然而其心懷漢室，在曹操晉位魏王前後多次表達
: 不滿，最終自盡。
: 在荀彧的劇本裡，輔佐曹操究竟要如何達成漢室復興呀？曹操早早就狹天子自重，荀彧難
: 道有辦法在曹操實力坐大以後，用計讓他交出權力、回歸中央嗎？
: 如果不能，為何荀彧會選擇協助曹操呢？曹操並不像司馬懿這麼會藏，而是早就心懷天下
: 了呀。
應該是想建立最早的君主立憲
從衣帶詔事件 荀老二的態度
並沒有對皇權被踐踏 而有激烈行動
也就是說 荀彧對架空天子這件事是接受的
荀彧的想法
應該是想要 讓天子變成吉祥物
由士族來掌握實權 統治天下
類似東晉南朝那樣
但是曹操想篡位稱帝
等於又回到有實權的帝王專制模式
這才是荀彧開始反曹的原因


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.171.58 (臺灣)
※ 作者: smithjr 2024-05-16 15:22:13
※ 文章代碼(AID): #1cHRGdpY (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1715844135.A.CE2.html
→ gox1117: 他也是穿越者嗎1F 05/16 15:22
推 nanase123: 不可能 絕對不可能2F 05/16 15:24
推 ck326: 歐洲早就有元老院這種東西了，也不算穿越3F 05/16 15:26
→ moonlind: 曹操想做王的時候 他就在不爽了4F 05/16 15:26
→ ClawRage: 這跟君主立憲的關係在哪?5F 05/16 15:26

君主受制於憲法 皇上做事要經過士族同意

→ moonlind: 稱帝這件事 曹操根本沒做6F 05/16 15:26

智力95會看不出來 封魏公是想幹什麼嗎

→ ClawRage: 你是要曹操憲帝做談判桌上明確講好分工模式嗎7F 05/16 15:27
※ 編輯: smithjr (1.200.171.58 臺灣), 05/16/2024 15:32:42
推 d58974: 與其說君主立憲,不如說是想要君主離線制吧8F 05/16 15:32
推 ClawRage: 不對  君主立憲起點是要君主有權，但決定寫好規章棄權9F 05/16 15:33
→ ClawRage: 然後他就沒得做事了
推 vance1024: 曹操稱王這件事代表的意義是曹家的權利可以透過王位傳11F 05/16 15:34
→ vance1024: 承 這樣世家就沒有辦法在人妻控死後透過皇帝讓曹家解
→ vance1024: 體 把權力回收
→ ClawRage: 曹操稱的王只是大諸侯的意思14F 05/16 15:35
→ ClawRage: 你把王跟皇搞混了，不管他有沒有封魏王劉協皇帝都沒辦法
→ ClawRage: 架空曹丕
→ ClawRage: 整個周邊都馬是曹營的人
推 vance1024: 畢竟東漢那些掌權的外戚無一不是在死後因為皇權沒有同18F 05/16 15:36
推 jeffbear79: 我是覺得以東漢末年，他能參考的歷史借鏡不多，19F 05/16 15:36
→ jeffbear79: 了不起是想比照春秋那樣，既然已經無力回天，那就先求
→ vance1024: 意讓子孫繼承 進而讓權傾一時的大勢力從根本解體21F 05/16 15:36
→ jeffbear79: 保有天子再說。22F 05/16 15:36
推 honey4617912: 老哥 這不叫君主立憲 這叫權臣當政23F 05/16 15:36
→ ClawRage: 感覺他以為皇帝被假空就教君主立憲，甚至以為君主還有24F 05/16 15:37
→ ClawRage: 辦法插政

比較貼切的說法應該是天皇化

推 vance1024: 理論上有辦法啊 後面司馬師平淮南叛亂過世時曹家就試26F 05/16 15:43
→ vance1024: 圖用過這招搞司馬家了 是因為尚書傅嘏倒向司馬家 讓司
→ vance1024: 馬昭有機會帶著大軍回洛陽才讓這招失敗 但這招能施展
→ vance1024: 成功的前提是繼位者沒有威望
→ vance1024: 沒辦法收攏前任所留下來的權力
推 ClawRage: 你講的例子重點不在曹家掛有前皇帝家的面子31F 05/16 15:44
→ ClawRage: 而是曹家派在朝廷中的確是一股小勢力，有能力搞內鬥
→ ClawRage: 跟沒錢沒兵沒人脈的劉獻帝不同
※ 編輯: smithjr (1.200.171.58 臺灣), 05/16/2024 15:51:21
推 vance1024: 今天的問題不是獻帝而是荀彧 事實上在稱魏王前 曹操集34F 05/16 15:50
→ vance1024: 團一直都是曹操的譙沛/荀彧與汝穎兩個派系掌門人的合作
→ vance1024: 模式 是曹操稱王後集團的權力天平才倒向曹操方
推 vance1024: 曹操稱王後的政治資本大增 可以用魏公國的名義任官來
→ vance1024: 拉攏世家
→ ClawRage: 哪需要等，難道那些世家在建安210年時會蠢到以為任官39F 05/16 15:53
→ ClawRage: 權是漢獻帝執掌的
推 winiS: 要是他轉生日本應該會很開心吧…就幕府那套41F 05/16 15:53
推 vance1024: 當曹操集團同時擁有武將與文官制度的權力 誰勝誰負就42F 05/16 15:53
→ vance1024: 很明顯了
→ ClawRage: 獻帝明顯連決定掃自己房間的太監是誰都沒有44F 05/16 15:54
推 vance1024: 任官權不是獻帝所掌握 但是曹操很大部分要跟荀彧商量45F 05/16 15:55
→ vance1024: 啊 這些世家人才不是看曹操而是看荀彧的面子 世家也認
→ vance1024: 為自己是漢官而不是曹操的部屬
→ ClawRage: 如果你認為這種制度上給薪印章是蓋劉家的名字為重點48F 05/16 15:56
→ ClawRage: 那你要知道
→ ClawRage: 魏公能封的官根本不是"漢政府"的官
推 vance1024: 這也是曹操一直發布求賢令 很大部分原因是他需要寒門人51F 05/16 15:57
→ vance1024: 才加入他的派系來對抗世家
→ ClawRage: 所以原則上在魏國任官者根本不是漢朝廷的官員系統53F 05/16 15:58
→ ClawRage: 更別說魏國可能只是某座城
推 vance1024: 所以我說封王這件事才是荀彧認輸的原因 這代表世家有另55F 05/16 16:00
→ vance1024: 一個體系可以加入 在當下譙沛集團掌兵又能透過魏公國
→ vance1024: 的方式拉攏世家人才 東漢朝廷距離真正滅亡的時間就不
→ vance1024: 遠了
→ vance1024: 說到底是世家需要東漢朝廷的大旗來維持他們的權力 但如
→ vance1024: 果有另一個選擇他們就能捨棄
推 ClawRage: 你根本沒搞清楚耶，原則上漢獻帝本來只是替曹操的決議蓋61F 05/16 16:03
→ ClawRage: 章
→ ClawRage: 你竟然認為漢的官員會比較忠劉協而非曹操
→ ClawRage: 然後理論上魏公封的名目只會是些小城治理官
→ ClawRage: 你卻認為這招牌能拉攏世族來與漢廷對抗
推 moonlind: 我想他的意思是 雖然漢獻帝是替曹操蓋章 但曹操死後66F 05/16 16:05
→ ClawRage: 明明d左手右手都是曹阿瞞的人事權67F 05/16 16:05
推 vance1024: 不是忠不忠劉協 而是東漢朝廷與魏公國的威望問題68F 05/16 16:06
→ moonlind: 這群人不一定支持曹氏 曹家子弟必須自己花實力來拉攏69F 05/16 16:06
→ vance1024: 重點是世家覺得東漢朝廷的跟魏公國哪個才是大樹底下好70F 05/16 16:06
→ vance1024: 乘涼
→ moonlind: 可是如果曹操是魏王世襲 那這些蓋魏王章的 就是吃魏王糧72F 05/16 16:07
→ ClawRage: 有沒有魏公一職派系問題都一樣是問題啊73F 05/16 16:07
→ ClawRage: 曹操當了魏公還不是把曹植派砍穩穩的
→ ClawRage: 派系問題一直是人和問題，掛不掛職嫌根本左右不了多少
→ ClawRage: 你看曹家掛了皇帝名最後還不是被司馬派掀了
→ moonlind: 你說的這種狀況 就是曹氏最後被司馬氏吃掉的情況77F 05/16 16:09
→ moonlind: 但曹操還沒當王的時候 有大到跟司馬氏那時候一樣嗎？問
→ moonlind: 題就在這裡
→ ClawRage: 我看1024把魏國想得太大太高階了80F 05/16 16:10
→ ClawRage: 以為有了一個魏封國，魏公就可以在那裡面大徵兵來去
→ ClawRage: 與原本的"漢廷"對抗
→ ClawRage: 但你他媽的魏國跟漢廷兩邊老大都曹操 左手打右手喔
→ ClawRage: 曹操當然比司馬氏大啊，司馬在魏廷的地位頂多只是大派系
→ ClawRage: 曹操在漢獻帝朝廷的地位是真正的主事者
→ moonlind: 現在的狀況不是曹操稱王 然後漢廷繼續 兩邊都存在86F 05/16 16:13
→ ClawRage: 你好像沒搞動魏王的身分是"諸侯"不是"帝王"87F 05/16 16:14
→ moonlind: 現在是曹操沒稱王的時代=>曹操稱王的時代 這樣來區分88F 05/16 16:14
推 vance1024: 畢竟世家自己也不是鐵板一塊 前面我就說過曹操稱王這89F 05/16 16:14
→ vance1024: 件事代表的意義是曹操建立的權力能透過王位的方式傳承
→ vance1024:  這放出的信號是世族們除了東漢朝廷 還有另一個穩定的
→ vance1024: 政治體系可供選擇 這就給了曹操分化荀彧的汝穎集團的
→ vance1024: 機會
→ moonlind: 是諸侯啊 天子住在領地裡面的諸侯啊94F 05/16 16:15
→ ClawRage: 另一個穩定的政治體系? 你到底知不知道封建時代封國法?95F 05/16 16:15
→ ClawRage: 魏國實際上範圍有沒有兩座成都是問號
→ ClawRage: 然後兩邊實際上都是曹操掌握，哪叫另一個選擇
→ moonlind: 不是領地大不大 而是領頭的會不會倒98F 05/16 16:16
→ ClawRage: 領頭的都是曹操，要倒是一起倒好嗎99F 05/16 16:17
→ moonlind: 就像老習沒有接班人 那老習倒了 可能老共就跟著倒了100F 05/16 16:17
→ moonlind: 但如果魏王曹操 那曹操死了 有繼承人
→ ClawRage: 你們好像一直把"魏國"想像成一個獨立政治實體102F 05/16 16:18
→ ClawRage: 實際上那只是一個"給魏公自己收稅"的區域
→ ClawRage: 魏國的國不是國家的國啊老兄
→ moonlind: 名義上是那樣 但實際上 就是告訴人 下一任魏王 跟曹操一105F 05/16 16:19
→ moonlind: 樣大 曹丕也是這樣操作的
→ moonlind: 先不論曹操是丞相 曹丕不是 但曹操是魏王 曹丕也是
→ ClawRage: 你知道就算曹操以丞相之位病死108F 05/16 16:20
→ moonlind: 本來丞相掛了 兒子不會是丞相 但魏王掛了 兒子還是魏王109F 05/16 16:20
→ ClawRage: 曹丕還是有完全的能力叫漢獻帝蓋章任曹丕為新丞相110F 05/16 16:20
→ ClawRage: 的印章出來嗎
→ moonlind: 然後魏王這個稱號 又比丞相大112F 05/16 16:21
→ ClawRage: 這跟魏不魏王根本無關113F 05/16 16:21
→ ClawRage: 而是實際上曹操勢力掌握政個朝廷的兵權官權
→ moonlind: 但就有風險跟沒風險的區別115F 05/16 16:21
→ moonlind: 而且正因為曹操這樣操作 才省去了曹丕還要先把自己抬到
→ ClawRage: 哪來什麼風險，你以為曹操死掉漢獻帝有辦法掛了曹丕?117F 05/16 16:22
推 vance1024: 我想表達的就是m大的意思118F 05/16 16:22
→ moonlind: 丞相這個步驟 直接走稱帝119F 05/16 16:22
→ ClawRage: 你以為當下的"漢廷"那些兵將不是曹操舊部?120F 05/16 16:22
→ ClawRage: 光是你認為漢獻帝有辦法不受曹丕的操控就是很搞笑的事
→ ClawRage: 他敢吭聲是準備再死一個懷孕皇后?
→ ClawRage: 阿 搞笑  他的皇后當時好像都換成曹丕的妹妹了  笑死
→ moonlind: 就法統啊~老一套的東西 我能名正言順地搶 幹嘛當強盜124F 05/16 16:26
推 vance1024: 你把名分的重要性想的太輕了 覺得曹操那些宿將在曹操125F 05/16 16:26
→ vance1024: 死後如果沒有名分會無條件聽從曹丕嗎 魏王就是聯繫這
→ vance1024: 個關係的名分
→ ClawRage: 法統哪有差128F 05/16 16:26
→ ClawRage: 曹操能叫獻帝把自己從丞相加封成魏王
→ ClawRage: 曹丕當然也有辦法叫獻帝把自己從成像家封成魏王
→ ClawRage: 禪讓晚個幾年而已
推 vance1024: 不然為什麼曹操在世時不直接搶皇位了 因為還需要遵守名132F 05/16 16:28
→ vance1024: 分這個遊戲規則 是後來名分的重要性隨著時代往後推展才
→ vance1024: 逐漸降低的
→ ClawRage: 兩個都是名正言順地搶到皇位，看接力棒要不要分父子而已135F 05/16 16:28
→ ClawRage: 重點是 你怎麼知道曹操多活十年會不會變獻帝禪讓給曹操
→ ClawRage: 名分的重要性就只是讓曹家老大從丞相>魏公>皇帝 有個過
→ ClawRage: 渡期
→ moonlind: 有一個不守名分的例子 袁術 看看他怎麼樣了?139F 05/16 16:30
→ ClawRage: 實際上，曹丕拿到皇帝位，有造成什麼朝廷大風吹嗎?140F 05/16 16:30
→ ClawRage: 沒有嘛
→ ClawRage: 因為全天下都知道只是劉先生不用再那幫蓋印章啦
→ moonlind: 當然你可以說它實力不夠 可是曹操當時也有孫劉在盯著143F 05/16 16:30
→ ClawRage: 你講袁術他稱帝是被旁邊的打哦144F 05/16 16:31
→ moonlind: 如果你不注重名分 法統 被孫劉抓到 姬發那時候的檄文145F 05/16 16:31
→ ClawRage: 袁術不是被自己底下的"漢世家"打爆哦146F 05/16 16:31
→ ClawRage: 曹丕稱帝，實際上也是被諸葛亮打啊
→ ClawRage: 只是諸葛亮打不進去嘛
→ moonlind: 就是個例子 而且保不定本來自己這邊的諸侯也會跟著反149F 05/16 16:32
→ ClawRage: 所以你舉袁術這例子根本沒意義，袁術又沒有養個漢皇子150F 05/16 16:33
→ ClawRage: 然後還要照你掰的內部搞啥袁劉內鬥
推 ClawRage: 他稱帝被打爆只是剛好讓隔壁的注意力彤彤集中來圍毆
推 vance1024: 我覺得你輕忽了東漢時代士人對於「委質」關係的重視度153F 05/16 16:38
→ vance1024:  曹操以司空甚至丞相開府任命他的屬官 如果曹操以丞相
→ vance1024: 的身份過世 那他任命的屬官並不能無條件效忠曹丕 因為
→ vance1024: 曹丕在法統上沒有辦法直接繼承丞相 但魏王可以 至於你
→ vance1024: 說東漢朝廷都是曹操的人 但要注意一點 這些人“名義上
→ vance1024: ”跟曹操一樣都是大漢朝廷的同僚 不然為什麼夏侯惇在
→ vance1024: 曹操稱王後要轉任魏王府的屬官 兩人的關係夠鐡了 但形
→ vance1024: 式上為了鞏固魏王的威望同時也是要放出信號 夏侯惇都要
→ vance1024: 這麼作
推 ClawRage: 我覺得你才忽略了曹操握有所謂的"漢朝廷"百分之一百的兵162F 05/16 16:39
→ ClawRage: 權
→ ClawRage: 劉協獻帝連個親信臣子或親信太監都沒有
→ ClawRage: 曹操可以叫劉協把他升丞相升魏公
→ ClawRage: 曹丕當然也有辦法叫劉協把他升丞相或是升個右將軍
→ ClawRage: 然而實際上曹丕真的叫獻帝把他升皇帝了
推 urzakim: 也許是希望曹操當霍光吧168F 05/16 16:43
→ ClawRage: 你想說曹丕名義上的那個"魏公"有職權去管劉協名義上的169F 05/16 16:43
→ ClawRage: "漢廷"
→ ClawRage: 嗎?
推 vance1024: 是可以沒錯 而且事實上後面司馬昭也是玩這招 但你要想172F 05/16 16:45
→ vance1024: 想如果你是曹操 如果稱王可以讓曹家的權力更安穩 你會
→ vance1024: 願意賭沒有稱王導致底下有分化的風險嗎 要注意分化的
→ vance1024: 來源可不是只有獻帝 還有外面的諸侯
→ ClawRage: 哪來外面的諸侯?176F 05/16 16:45
→ ClawRage: 那年代漢廷有封的諸侯不就只有
→ ClawRage: 曹操
推 vance1024: 你把孫權劉備想到哪裡了 更何況司馬昭這樣搞不就發生了179F 05/16 16:47
→ vance1024: 諸葛誕淮南第三叛
→ ClawRage: 孫權劉備有比曹操早受封諸侯王?181F 05/16 16:47
→ ClawRage: 你在掰什麼
→ ClawRage: 更甚你要講孫權劉備，他們有一丁點甩你有沒有領魏公職?
→ ClawRage: 我講白一點來說啦，孫權劉備哪時能算所謂的"漢獻帝"旗下
→ ClawRage: 大臣了
推 vance1024: 我的重點是名分的重要性 你則聚焦在實權 我覺得這個討186F 05/16 16:49
→ vance1024: 論已經沒有意義了
→ ClawRage: 劉備謀反沒成就落跑了咧188F 05/16 16:50
→ ClawRage: 我覺得你以為沒有封王曹丕就不能繼承他爸努力的權力
→ ClawRage: 比較好笑
→ ClawRage: 我講難聽點，現實的例子，孫堅傳孫策傳孫權
→ ClawRage: 是在傳啥"王位"嗎?
→ ClawRage: 孫堅沒有被封吳王對吧
推 vance1024: 孫權不說他實際得到授權是討虜將軍 劉備有左將軍 這可194F 05/16 16:52
→ vance1024: 是重號將軍了
→ ClawRage: 你到底為啥會覺得沒有胃王的職銜曹丕就會變平民?196F 05/16 16:52
→ ClawRage: 笑死  你前面一直講魏王能世襲丞相能世襲，現在跟我說
→ ClawRage: 將軍世襲就正常
→ vance1024: 我從來沒有說不能喔 我的重點一直是名分是能夠穩固權力199F 05/16 16:53
→ vance1024: 的手段 你卻一直忽略名分的重要性
→ ClawRage: 笑死  你前面一直講魏王能世襲但丞相"不能"世襲201F 05/16 16:53
→ ClawRage: 所以魏王很重要
→ ClawRage: 現在你跟我講說你看到將軍世襲很正常?????Y
推 vance1024: 你才在亂扯吧 吳王是曹丕封給孫權的 孫權正式從劉協那204F 05/16 16:55
→ vance1024: 邊拿到的是討虜將軍
→ ClawRage: 好  那我再問你一次，你看清楚206F 05/16 16:55
→ ClawRage: 孫堅傳家業給孫策，再傳家業給孫權
→ vance1024: 我也沒有說將軍位能世襲啊 是你在腦補吧208F 05/16 16:55
→ ClawRage: 是在傳魏王的那種世襲"王位"嗎209F 05/16 16:55
→ ClawRage: 你到底為啥會覺得有魏王的職銜，曹丕才能繼承曹操的家業
→ ClawRage: 你到底為什麼認為沒有直接繼承魏王一位，曹丕就會有權力
→ ClawRage: 空窗
推 vance1024: 首先孫堅雖然是漢官 但實際能不能算諸侯還有待商榷 孫213F 05/16 16:58
→ vance1024: 策孫權都是實打實的向東漢朝廷奏請並且拿到大漢官位的
→ ClawRage: 哪還有待商榷，他就沒受封XX王215F 05/16 16:58
→ ClawRage: 你現在就跟我說清楚  孫堅的地位位啥能自己決定傳給孫策
→ ClawRage: 你到底為啥要幻想在那亂世下官位直渡上是不是世襲會影響
→ ClawRage: 曹丕上位的穩定性
→ ClawRage: 漢獻帝就根本管不了啊
推 vance1024: 我的意思是魏王這個名分是曹丕能夠穩定接過曹操權力的220F 05/16 17:01
→ vance1024: 原因 理由是法統的重要性 而你一直腦補成曹丕在曹操死
→ vance1024: 後就是實質上的平民 這麼說好了 曹操如果死前是丞相
→ vance1024:  曹丕能順利接過他的權力結構機會是80% 那曹操是魏王
→ vance1024: 曹丕能順利接收的機會就提升到99%
→ ClawRage: 根本不會上升，本來就是99%225F 05/16 17:02
→ ClawRage: 你單純解釋不了位啥孫策能自己指定孫權當接班人
→ vance1024: 因為這不只曹操集團的潛在敵人還有曹操集團本身的向心227F 05/16 17:02
→ vance1024: 力問題 名分就是維繫向心力的重要因素
→ ClawRage: 那時候講白了名義上的漢獻帝對官制的維護能力是0229F 05/16 17:03
→ ClawRage: 因為早在曹操打贏袁紹後就沒有人敢再質疑曹操對漢廷的
→ ROMEL: 魏公國一開始就不小了，當時冀州有十郡被劃給了魏公國231F 05/16 17:03
→ ClawRage: 全盤掌握了232F 05/16 17:03
→ ClawRage: 不然論制度，孫堅死了應該是中央派一個人去接任
→ ClawRage: 所以論制度才會有曹丕不能直接領阿爸丞相地位的問題
推 vance1024: 問題是孫策死後孫權還是有走流程奏請朝廷請求繼承 然235F 05/16 17:04
→ vance1024: 後拿到朝廷官職 這就是名分的重要性
→ ClawRage: 但實際上曹操是不是掛丞相官根本不影響他實際上掌握整個237F 05/16 17:04
→ ClawRage: 曹家勢力
→ ClawRage: 你知道孫策死的時候 那個朝廷在哪嗎?
→ vance1024: 我想你覺得這些官職根本沒有用 但事實上當時的人還是240F 05/16 17:06
→ vance1024: 很吃這套的
→ ClawRage: 我覺得你現在在搞笑，如果孫權的官職有用242F 05/16 17:06
→ ClawRage: 為什麼八年後那個曹的朝廷要下來請他"歸順"的時候
→ ClawRage: 他不依自己官位的職責好好歸順要在赤壁打架
推 vance1024: 孫權申請官職是用來安撫自己人的 他要這個名分告訴集245F 05/16 17:08
→ vance1024: 團內部說自己無論名義還是實權都是孫家的繼承人
推 ClawRage: 奇怪了，官職是蓋劉協的名字，位啥突然間重點在誰是孫家247F 05/16 17:08
→ ClawRage: 繼承人?
→ ClawRage: 到底是孫策指名你孫權接任還是漢獻帝指名你孫權接任?
→ ClawRage: 然後這個獻帝過了八年要來跟你交流，你直接開戰?
推 vance1024: 所以我才說你如果覺得名分不重要 那我們兩個的觀點根251F 05/16 17:11
→ vance1024: 本就是平行線 不用再討論了
→ ClawRage: 你根本提不出半點曹丕沒領魏王就會淪為低等官員的證詞啊253F 05/16 17:12

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