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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-11-30 03:00:14
看板 C_Chat
作者 deer8dog9 (網路兇宅)
標題 Re: [閒聊] 努力論會被嚴格檢視?
時間 Mon Nov 29 22:57:20 2021



「努力論」會被放大檢視

不是因為「不需要努力」,而是「努力只是很基本的部分」

努力是件好事,努力是會有所累積的

只是有時候付出得到的收穫可能不如預期、沒有辦法達成自己的理想

或甚至倒楣一點,連之前的累積都會變得毫無價值

而當你的目標越來越高的時候,在追逐目標的路上哪個人不努力了呢?

這時候「努力」,也就只是初步的入場券而已

當大家都很努力的時候,決定結果的因素往往就是超出自身能掌控的範圍

天賦/運氣/家世背景...等

所以不是努力不重要,但是把努力當作一切的關鍵/萬靈丹是很不實際的



回到創作作品來說

會出現比現時更嚴苛的狀況,就是劇情內容需要聚焦在當下的勝負

就算某個角色的努力,累積到日後會有所回報

作者不畫出來交代的話,讀者也不會知道這樣的努力有沒有意義

讀者只會看到劇情中這場比賽誰贏了而已

甚至是那種會死人的戰鬥漫畫,死了就死了也沒有「以後」可言

(會復活的話那當然另當別論)

像烈海王也很努力啊,但他累積下來的經驗只能帶去異世界用了...

我覺得境界觸發者有一段講評我覺得很不錯

不該單純以努不努力來當作輸贏的關鍵,因為那豈不是在指責輸家不夠努力?

這也是「努力論」在創作中很容易變成幹話的原因

你創作者要說主角能贏是因為他很努力,那不就是你自己讓筆下其他的角色在偷懶嗎XD

看起來會變成創作者自己也不知道怎麼解釋輸贏,只好拿努力來當成原因搪塞讀者了

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.225.180.91 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1XfEfILq (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1638197842.A.574.html
※ 編輯: deer8dog9 (36.225.180.91 臺灣), 11/29/2021 23:00:25
diablohinet: 中肯推1F 11/29 22:59
tw15: 我覺得不是其他不夠努力啦 現在作品會有這樣的情形2F 11/29 22:59
tw15: 是因為看的人我通靈或許已經不同了
tw15: 過去能一直用這套主角努力 是因為當下思潮能接受這樣的說法
也許以前那種泡沫經濟確實是「愛拼才會贏」 所以大眾能接受努力論吧
k1k1832002: 我是覺得影視劇漫畫小說換個角度很黑暗就是了,因為整5F 11/29 23:00
k1k1832002: 個世界裡面就那一小群人,時空還壓縮在一個很小的區間
k1k1832002: 內,其他人...
所以有時後故事能有個後日談 告訴讀者角色們過得不錯也是很讚的
但是也有後日談補刀的類型就是了= =
GodVoice: 我覺得台X有些演藝人員 很喜歡拿努力說嘴 但成品是垃圾8F 11/29 23:00
真的 拿到市場去競爭 結果才是一切啊
tw15: 商業面才能一直賣爆 那為什麼現在還這樣我猜4編輯不努力==9F 11/29 23:00
※ 編輯: deer8dog9 (36.225.180.91 臺灣), 11/29/2021 23:11:18
bowcar: 龍王的工作就很現實 沒才能的人努力老半天還是被天才洗臉10F 11/29 23:09
w60904max: 除了競技比賽和創作作品 大家現實中有很在意輸家嗎?11F 11/29 23:09
arrenwu: 你跟有才能的人做一模一樣的事情搶一樣的位子 被洗臉正常12F 11/29 23:10
arrenwu: 這就好像你徒手去找棕熊打架 打輸了不合理嗎?
arrenwu: 只是你當不了龍王 你還有很多事情可以做啊
v21638245: 因為現實根本沒啥輸家,從上到下都有你的位置15F 11/29 23:11
所以我才會說「努力會累積不會白費,只是努力可能沒辦法達成期待」
不就是因為有想達成的目標才會為此奮鬥,只是最後大多數人都會撞上才能之壁
就只能摸摸鼻子找別的事情做了

當然自己努力的軌跡還是會存在著,也許會再將來的某一天變成經驗跟助力
只是當下「沒達成目標」的不甘心也是真的
diablohinet: 問題是職場工作往往就是你跟很有才能的人一起做一樣16F 11/29 23:11
diablohinet: 的事
職場有時候更慘,比起才能或努力,有沒有關係更重要啊= =
※ 編輯: deer8dog9 (36.225.180.91 臺灣), 11/29/2021 23:19:46
tw15: 那你可以努力撐下去 因為如果它真的很有才能18F 11/29 23:13
OldYuanshen: 那樣是有才的人才要抱不平吧19F 11/29 23:14
tw15: 那不是升遷就是轉職去惹 你只要賭你的經驗跟人脈能虐爛20F 11/29 23:14
tw15: 新人就好 賺
w60904max: 像朋友追求戀情失敗 頂多安慰一下 說下一個更好22F 11/29 23:14
afking: 大部分競技漫畫講得都是窄門中的窄門23F 11/29 23:14
w60904max: 然後輸的原因 通常都輸家自己講出一堆 錢 長相之類24F 11/29 23:15
et310: 你努力輸給有天份的人還是能努力啊 有朝一日會成為那個人25F 11/29 23:15
afking: 現實上大家都馬適當的努力26F 11/29 23:15
現實中確實努力也是會設定一個停損點 畢竟沒辦法保證全部生活100%投入能實現理想
et310: 你從現在開始創業 說不定20年後你就是下一個比爾蓋茲27F 11/29 23:15
afking: 創業拿努力論來講就真的幹話了28F 11/29 23:16
WHOKNOW4: 漫畫中的努力都是努力到有病的等級才算 其它是基本值29F 11/29 23:17
tw15: 有創才有業啦 跟有買才會中差不多30F 11/29 23:18
a123444556: 創業 倖存者偏差下 一個比爾蓋茲後面有多少創業失敗的31F 11/29 23:19
HarunoYukino: 整天講倖存者偏差,所以大家都躺平就好32F 11/29 23:20
pinhanpaul: 勝利者的努力才有價值  失敗者的努力只是笑話33F 11/29 23:20
arrenwu: 痾 我是覺得一般情況下 你努力就算沒有成為最強的,也不34F 11/29 23:21
HarunoYukino: 電競也是一堆屍骨,所以我們不用去發展電競?35F 11/29 23:21
arrenwu: 會比你擺爛差啦36F 11/29 23:21
a123444556: 拚創業當下個比爾蓋茲的成功率已經是運動類有天分能當37F 11/29 23:21
pinhanpaul: 努力不一定成功  但是成功才能說嘴自己很努力XD38F 11/29 23:21
et310: 前面有人說不滿就想辦法累積能力換工作也是種賭博不是嗎39F 11/29 23:21
pinhanpaul: 輸家哭訴自己很努力  是沒有人會鳥的  OAQ40F 11/29 23:21
arrenwu: 累積能力換工作是需要賭什麼嗎?41F 11/29 23:22
et310: 但不賭不努力不就注定待在原地什麼都沒有42F 11/29 23:22
arrenwu: 你了不起就是換不了工作而已 我看不出風險啊43F 11/29 23:22
a123444556: 第一一樣低了 多的是路沒這麼窄的 硬要往那邊走很拚喔44F 11/29 23:22
arrenwu: 就跟美國有一堆人都想轉職軟體工程師所以開始刷題,但就45F 11/29 23:22
HarunoYukino: 風險就是在家裡當作NEET46F 11/29 23:22
arrenwu: 算沒有成功 了不起不就也只是沒有轉成嗎?47F 11/29 23:22
et310: 搞不好累積能力結果剛好產業轉移之類的啊 但不賭不就更慘48F 11/29 23:22
arrenwu: 產業變化這個跟你轉職與否有關係嗎? 你現在的職位也可能49F 11/29 23:23
arrenwu: 遇到同樣的問題啊?
et310: 換不了工作又一直說沒錢不就是不努力嗎==51F 11/29 23:23
HarunoYukino: 立志當聲優有99.99%都當燒肉店店員。但是每年聲優52F 11/29 23:24
HarunoYukino: 學校還是以千為單位的在收人
arrenwu: 所以有打工的話 想當聲優沒有問題啊?54F 11/29 23:24
講殘酷一點 多數產業都是要靠堆屍堆起來的 要靠著有夢想又努力的人去拼
接著就是看個人願意為夢想犧牲到什麼程度了
※ 編輯: deer8dog9 (36.225.180.91 臺灣), 11/29/2021 23:29:05
HarunoYukino: 只是沒有轉成就是在家待業 然後一直燒存款燒到沒55F 11/29 23:25
arrenwu: 也別說聲優啦 板上正夯的VT還不是有類似情況56F 11/29 23:25
arrenwu: 收入不夠,就自己去找些零工養活自己啊
HarunoYukino: 前面在講倖存者偏差,世界上的倖存者偏差多的是58F 11/29 23:26
arrenwu: 我們最可愛的角卷綿芽 一開始加入Holo的時候也是準備在59F 11/29 23:26
a123444556: 你們講的不就是講到爛的當YTer一開始收入幾乎0 還要做60F 11/29 23:26
arrenwu: 如果Holo錢給不夠的情況下去找打工啊61F 11/29 23:26
ernie1871: 擺爛放棄說不定比較好->小聯盟球員 不過最近在說要提高62F 11/29 23:26
ernie1871: 待遇 不知道以後會不會比較好
arrenwu: 這根本就不是個問題 不是嗎?64F 11/29 23:26
a123444556: 兼職 說不定兼職才是正職勒 YTer只是做興趣的65F 11/29 23:27
arrenwu: Holo這票VT 原本就一大堆長期混跡NICO的,打零工養活自己66F 11/29 23:27
arrenwu: 的人非常多啊
arrenwu: 這種程度的物欲都克制不了的話,不要當聲優/VT/YTber即可
HarunoYukino: 我是說,倖存者偏差這個事情幹話程度更大69F 11/29 23:30
arcanite: 現實努力會設停損點+1  想反駁的先努力賺錢攤平再說70F 11/29 23:36
HarunoYukino: “為山九仞,功虧一簣“71F 11/29 23:41
套句股版的話來說 「本多終勝」 有時候真的是看能有多少資本可以投入
像前面講的聲優/VT 許多人真的是一路靠著打工維持生活等待機會
或是本來家境就不錯可以支撐自己的夢想
但是也有沒辦法支撐下去的人到停損點就先出場了
我們畢竟沒有上帝視角 可以看到支撐下去的話到底能不能成功
只能說想實現夢想,還是要累積足夠的資本啊...
※ 編輯: deer8dog9 (36.225.180.91 臺灣), 11/29/2021 23:48:41
dos01: 我覺得這樣比不公平 你們舉的那些人 不管是打拳還是下棋72F 11/29 23:47
dos01: 要知道那些人都已經是該領域的頂尖存在 換句話說就是已經贏
dos01: 了一大票的人 他們也已經靠這些東西來獲得一定程度的回報
dos01: 不能只以一場勝負來說努力無用吧
dos01: 那些作品只是沒跟你說作品中的"失敗者"早就贏過多少雜魚
dos01: 因為那樣的敘述沒意義 僅此而已
我並沒有說努力無用啊 我的意思一直是「努力只是基本的」
努力一定會有所累積,只是努力得結果不見得能達成你的目標而已
你說的「獲得一定程度的回報」也就是努力累積的成果不是嗎
arrenwu: 先出場也不是什麼失敗啊 就跟換工作是一樣的78F 11/29 23:50
arrenwu: 尤其是你生活也不會過得更慘了XD
arrenwu: 重要的是那個「想當VT/聲優的心」
arrenwu: 有這個心,根本就不用什麼資本啊
w60904max: 樂在其中82F 11/29 23:53
可能是我比較目標導向
我會把努力分開來看 「努力過程的累積」還有「努力能不能達成目標」
所以我才會一直講,努力確實能夠累積收穫,但是也許這個收穫最終沒辦法幫你達成目標
當然有收穫自然就不會白費,但是沒達成目標就是沒達成目標
那份不甘心也是真的
※ 編輯: deer8dog9 (36.225.180.91 臺灣), 11/30/2021 00:04:07
shampoopoo: 努力真的就是基本的而已 尤其是到強的一堆的環境 大83F 11/30 00:13
shampoopoo: 家都很強 可是大家都很努力 那你說嘴自己很努力其他
shampoopoo: 人可能理都不會理
giyaniga: 我要認真說在台灣當聲優真的是貴族行業,一天到晚給師父86F 11/30 00:21
giyaniga: 打雜作白工,燒時間吃自己去熬可能還不及看到錄音師褲腰
giyaniga: 就鬆的小姑娘爬得快,還愛跟努力咧www
giyaniga: 就不說這種特殊行業,多少文職升遷是贏在腿開得夠快的、
giyaniga: 馬屁捧得夠力的,努力在這種層面能幹嘛,世界上有電競高
giyaniga: 手聲優大師,但你聽說過行政高手Office大師的嗎
shampoopoo: 你要提商業成功 對某些行業來說家裡沒本還真的不一定92F 11/30 00:34
shampoopoo: 能成功 像畫圖 上藝校那麼貴 學校又很愛給你做夢的感
shampoopoo: 覺讓你夢醒之後付幾十年學貸 商業上要成功結果作品很
shampoopoo: 厲害也不是重點 還不如畫奶圖能拿比較多愛心跟追蹤
zzz122eee: 這串很詭異基本上把努力定調在理工之類埋頭幹就有收穫96F 11/30 00:35
zzz122eee: 的職業 我就不信在台灣努力畫動畫最後是能賺到幾個屁錢
HarunoYukino: 作聲優哪裡都一樣。要談潛規則日本也有枕營業98F 11/30 00:36
zzz122eee: 啊因為做動畫做遊戲是沒錢途沒未來的職業99F 11/30 00:36
zzz122eee: 所以往那方向努力就不等於努力是窮忙這樣
shampoopoo: 靠這個賺錢賺名 大概重點是會行銷做形象 灑錢辦展請101F 11/30 00:36
shampoopoo: 雜誌寫手吹捧
shampoopoo: 做動畫遊戲在國外也一樣 反正搞藝術本來就要有覺悟這
shampoopoo: 不會有什麼錢啦 如果有能力轉 乖乖去唸些別的至少可
shampoopoo: 以有穩定收入 像某人講的一樣雲淡風輕 還不用兼職
arrenwu: 那我就要請問閣下一個問題了:你怎麼會位了賺錢去從事106F 11/30 00:40
arrenwu: 動畫製作行業?
shampoopoo: 看你努力的目標是賺大錢還是有別的成就想追求囉 如果108F 11/30 00:40
shampoopoo: 目標是賺大錢那選擇去畫動漫遊戲應該是算窮忙啦
arrenwu: 我不是很相信這些文創展業的從業人員不知道這行以賺錢110F 11/30 00:41
arrenwu: 來說是很不好的選擇耶
arrenwu: 如果賺錢是你最首要的目的,根本就不該選動畫製作呀
TED781120: 在台灣努力畫動畫?阿,那不是應該學一下語言然後看你113F 11/30 00:52
TED781120: 的興趣去日本還美國嗎?
TED781120: 還是說你是要待在台灣這個動畫擺明沒有產業鏈的地方「
TED781120: 努力靠動畫賺錢」?
clarkyoona: 枕營業也是努力啊,覺得自己是聖人很高尚?想丟石頭?117F 11/30 01:20

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