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※ 本文為 TLdark 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-12-09 01:02:04
看板 C_Chat
作者 medama ( )
標題 [情報] BL漫畫家山下知子談「政治正確」
時間 Tue Mar 30 16:32:55 2021


https://www.pixivision.net/zh-tw/a/6481
ヤマシタトモコ先生がアップデートしていった理由
[圖]
[pixivision] ヤマシタトモコ先生の大ヒットマンガ『さんかく窓の外側は夜』(リブレ刊)が、3月10日に発売された10巻でついに完結しました。今年1月に実写映画が公開されたのに加えて、テレビアニメ化も決定。デビュー15周年を迎えるヤマシタ先生にとって新たな... ...

 
「要傳遞資訊是非常可怕的事情」 - 山下知子老師更新並提高意識的原因 -

構成/原田イチボ@HEW

 山下知子老師的超人氣漫畫作品『三角窗外是黑夜』(Libre出版),在3月10日所發售
的第10巻迎接了大結局。本作於今年1月在日本上映了真人電影版,也發表了決定電視動
畫化的消息。最今年迎接出道15周年的山下老師而言,可以說是嶄新的代表作。


 在山下老師近年來的作品中,政治正確的角度也相當受到矚目,探討傳統價值觀所引起
問題的部分也受到許多熱烈支持。究竟老師是如何站在此觀點來探討事物的呢? 以及該
如何「邊提升意識邊創作」呢——?


時常思考「這個設定真的有必要嗎?」
── 山下老師總是給人一種。相當堅信著某個「答案」,並以其為根據來堅信不移地創
作作品這種印象……。實際上是什麼感覺呢?


完全沒有什麼答案啦(笑)! 我創作時都是邊苦惱邊畫的喔。

── 老師是如何意識到作品中政治正確性的重要性的呢?

沉迷海外電視劇是一大原因。我會站在製作人員的角度所該注意的重點,關係者發表言論
會造成問題的部分,被認為「必須要這麼做」的想法,以及各式各樣的自我意識與身分認
同等等……。我想大概是因為在吸收知識的同時也逐漸增廣見聞,再加上自己對所吸收的
虛構知識感到悶悶不樂的部分相互結合了的關係。


── 有很多人應該會用「海外的人真不容易啊」一句話總結,但山下老師卻是覺得「原
來還有這種思考方式啊」來接受這種新觀點呢。

因為該被考慮到的社會弱勢族群或少數派,在日本是確實存在的。所以會讓我覺得「我竟
然一直都沒有發現他們的存在」。如果在這裡用「海外的人真不容易啊」一句話就結束思
考的話,雖然講這句話有點重,但我覺得這是相當暴力的一種想法。


── 剛剛老師有提到「自己對所吸收的虛構知識感到悶悶不樂」,這是怎樣的感覺呢?

這裡當然不是指日本所有的作品,我也有很多喜歡的作品,但我覺得還是以男性為主體價
值觀的作品居多。此時我會有種自己被逼到了牆角一樣,很寂寞的感覺。還有當看到BL作
品中,女孩子被當作礙事的角色也會覺得很難過。


── 我聽說山下老師在很多細微的描寫中也會試圖表現出多樣性,例如說在作品中「讓
警察登場的場景中不會讓所有警官均為男性,也會畫出女性警官」等等。老師還有特別注
意什麼其他部分嗎?


這部分會依照作品而有所不同。會畫出女警時是因為我對虛構故事中的警察都是男性這點
感到悶悶不樂。「雖然日本的警察機構中女性人數的確非常少,但這點有必要在虛構故事
中呈現嗎? 我自己是否也將警察全都預設為男性呢?」在思考了這些問題後,我開始會
在作品中加入女性警官。



我相信我們可以在虛構作品中,透過不重現現實生活的不平等現象來盡自己的一份力量,
所以我覺得也不會有「我非常注意這一點!」這種很明確的說法,而是時常在瑣碎的場景
或路人角色上問自己「這個設定真的有必要嗎? 這裡真的沒有包含自己的偏見嗎?」。
所以我覺得自己並沒有特別注重在某種東西或想法上。


── 所以老師是指自己沒有做些什麼比較特別的事情?

我不想超越「只是個娛樂」這個領域。若自己站在讀者著角度,是最不想讓作品受到傷害
的。而當自己身為作者時也想要盡我所能不無意間傷害任何人的原因。我不希望我的讀者
寂寞地覺得「自己被這個故事拒之門外」。我不想畫出讓人覺得「只有男孩才能冒險」
故事。而我並不是非常嚴肅的在思考這些事情,而只是單純覺得「可以畫出自己也想看到
的故事一定很令人開心」。


要傳遞資訊是非常可怕的事情

── 注意到自己無意識的偏見是相當不容易的事情。山下老師有覺得自己「搞砸了!」
而後悔的經驗嗎?


我敢肯定自己一定因為知識不足和觀點狹隘而傷害過某些人,也感到相當後悔。但是就算
覺得「自己可能會犯錯」而時時刻刻保持警惕,也不能保證是安全的。人不可能不犯錯,
要在不傷害任何人的情況下活著是非常困難的事情……。這就是為什麼我會盡可能小心的
原因。


── 想請問老師當自己不小心犯錯時應該如何應對呢? 當我剛開始寫文章時,將採訪
對象所說的「母親」擅自修改成了「雙親」,而對方在確認原稿時對我說「因為我家是單
親家庭,麻煩請將內容改回『母親』」。當時因為自己的不夠了解感到非常抱歉並深深的
反省了……。



在犯錯後該如何應對,始終是個難題。很遺憾的,當自己不小心傷害了別人之後,在現實
生活中幾乎不會有可以彌補的機會。雖然隱藏自己所犯的錯是人之常情,但我認為透過分
享這個錯誤,是可以防止他人重蹈覆轍的。舉個例子,當我的朋友在社群網站上被他人指
出發言有欠思考,而他馬上回覆並道歉「雖然我將想法寫了出來,但這部分或許是自己的
知識不足。我馬上去查查看。……我的發言可能的確帶有歧視的意思。非常抱歉」。當我
看到這件事時,我馬上就意識到自己也想要成為這樣的人。


── 山下老師以前曾經在Twitter聲明不再將BL稱為「Homo」時,引起了很大的迴響。這
聲明是否也是「分享失敗」的例子呢?


「你以前的作品中使用了Homo這個詞。即使你已經無法回收當時的出版物,至少也應該表
明自己不再使用這種詞句吧」當時有人傳了這樣的訊息給我。而我也這麼認為。即使我現
在已經不使用這個詞句,這件事情仍然需要公開聲明,否則無法傳遞出去,並且我也必須
承擔以前使用這些詞句的責任。




但是因為那推文引起討論後出現了太多出乎我意料的解釋,所以我最後還是選擇刪除了。
畢竟私下與傳訊息給我的那位讀者溝通,跟在社群網站中與大量用戶溝通完全是兩回事。
所以這件事到現在都還沒有得到結論……。


── 回顧自己過去的錯誤並要公開分享,是相當需要勇氣的行為呢。


雖然我不喜歡「因為有影響力所以必須要怎麼樣」的想法,但事實上,我必須對我所出版
的幾千本,甚至幾萬本的漫畫中所描寫的事物負責。所以「對自己過去的所作所為感到後
悔」的話,如果有機會的話就表達出來吧。道歉這種事越快越好。


── 老師有過「以前曾經有過這種描寫,但現在不畫了」這種例子嗎?


像是在BL作品裡,我意識到將同性之間的戀愛描述成被禁止的「禁斷之戀」這種稱呼是錯
誤的。雖然歧視仍然存在,但這種事情完全不是禁忌。

── 山下老師有沒有在日常生活中特別注意什麼事,好讓自己不在無意中傷害到別人呢


「世界上有這種人的存在」我認為要去了解各種類型的人,這種知識是最重要的。像剛剛
你舉的「母親」的例子來說,世界上會有單親雙親或是三親以上的家庭,有異性也會有同
性的組合。認知到「有各種不同的人」這件事後,我認為就能夠運用想像力來探索所有不
同的可能性。話雖如此,還是可能會面臨想像力不足的場面,所以要傳遞訊息是一件非常
可怕的事情。但因為害怕而拒絕發聲,這個世界就會永遠是個可怕的地方。


政治正確絕不是一件無聊的事

── 有人覺得「政治正確會讓作品變得無聊」,老師對此有什麼看法嗎?


政治正確絕不是一件無聊的事。『瘋狂麥斯:憤怒道』和『絕地7騎士』不都是超有趣的
作品嗎! 也就是說,虛構作品中的暴力相當有趣,我也想要欣賞或創作這類作品。我認
為自己的道德觀要在這個基礎上要找到平衡是非常重要的。



例如說,當畫出一個沒有道德感的人物時,作者可以用一種清楚表明他的行為是不道德的
方式來描繪他們。

或像是在海外的作品投稿網站『Archive of Our Own』中,含有性暴力描寫的作品會被加
上註釋表明「此作品可能會讓人想起曾遭受性暴力的情景」。在創作有道德疑慮的作品時
,不要用輕浮的態度覺得「這可能會傷到某些人吧」,而是必須正確地面對可能傷害到某
人的可能性。


── 在日本的創作文化中也有附註警告聲明的習慣,但有大多是用在警告「不喜歡這種
主題就請離開」這種感覺的印象。


我也覺得大多數是用在喜好方面的警告,不太常看到在倫理方面的警告呢。當然很難明確
地在「在倫理上無法接受」跟「我單純不喜歡」上作出區分,但我覺得最好可以分開談論
。因為這種歧義,使得在辯論時就算「這邊的人以倫理觀點提出問題,但這邊卻以喜好觀
點來提出反論」。導致這種模棱兩可的狀態。



作為一位畫手,我認為讀者不像作者那樣可以明確區分現實和虛構。所以我認為作者在創
作作品時是必須相當注重作品的道德觀的。

── 山下老師是如何更新並提高意識的呢?


呃……我不知道……(笑)。唯一能分享的大概就是隨時吸收資訊吧。因為我很迷海外電
視劇,所以開始去找演員的採訪與演員本人用原本的與言所發表的言論。在翻譯成日文時
會多少有所刪減,而很多被刪減的就是提到了有關倫理觀的部分。現在可以借助Netflix
或許多的翻譯工具等,來看到許多不同國家的事物。我認為以這種方式來接觸各種思考方
式是很重要的。說不定還可以藉此找到對自己來說更加舒適的價值觀。


── 可以分享山下老師覺得拓寬了自己視野的作品嗎?


我每次都是邊大哭邊看Netflix上的『酷男的異想世界』。由男同性戀或非二元性別的5人
團隊聯手將客戶變身大改造的實境節目,看了這節目讓我發現了「原來有人正遭受這種困
難」以及「原來還有這種思考方式」等等。


想將一部分的異性戀放進BL故事中

── 『三角窗外是黑夜』在山下老師的作品中是娛樂色彩特別強烈的一部呢。

徹頭徹尾完全是娛樂取向。因為一開始是畫單篇完結,之後才成為連載漫畫,故事走向比
較倉促的部分也是一大原因。

── 總長共10卷,也是山下老師的作品中最長的一部作品呢。

沒錯。我當初也覺得如果可以畫到10卷左右就好了,沒想到最後真的出了10卷……。但我
當初所構思的結果確實的達成了。因為我本來就希望這是一部在10卷裡慢慢地將戀愛開端
的BL作品。


── 我想問一個很庸俗的問題,請問這部作品是冷川× 三角沒有錯吧……?

是的,一點也沒錯! 但就算有讀者說「我一直以為是逆CP」,那也沒有關係,畢竟每個
人的看法不同嘛。雖然我自己是個不容許逆CP的固定廚,但也是會「原來也會有這種看法
啊!」這樣一笑置之(笑)。其實在故事序篇時有讓英莉可或迎來當煙霧彈的想法。但想
到要讓自己喜歡的角色成為煙霧彈讓我有點難過,而最後就成了這種來瞎攪和的角色了。

── 老師剛剛說「故事走向比較倉促的部分也是一大原因」,在創作『三角窗』這部作
品時有出現什麼改變嗎?


英莉可比我當初所設定的更有人情味,結果出乎意料地變成了被相當多讀者喜愛與支持的
角色,這讓我相當開心。還有另一個令人開心的失算,就是三角雙親的故事。在商業BL雜
誌裡畫了一整篇男女戀愛故事,而讀者也都全然接受,讓我非常感慨。



描寫三角的雙親戀愛開端的劇情

當中一定會有「我想看的是BL,不用刻意拿異性戀給我看」這麼想的讀者。但我也想將一
部分的異性戀放進BL故事中。當然大前提是冷川與三角最主要的CP,周圍則是英莉可與逆
木這對男女組合,而與半澤夫妻也有連結。雖然在故事中會有哪對要成為主要組合的差別
,但我感覺得到各位讀者是了解每一對沒有優劣之分的。


── 老師的出道作品『居酒屋明樂』,也是主要CP與周遭角色都相當有魅力的作品呢。


『居酒屋明樂』的主旨是「戀愛是存在於生活中的一部分」,我原本是想讓這部作品成為
群像劇的。以同人誌發表的原版也是朝這個方向來畫,但畢竟這樣的作品難以在商業BL雜
誌上連載,最後才會依照編輯部的要求調整為戀愛為主軸的故事。所以同人誌與單行本的
內容差異蠻大的。


── 聽了這故事才知道,山下老師這次以『三角窗』來實現了以BL為主軸的群像劇呢。


的確是這樣呢。雖然會讓主要CP站在最中央,但我也會畫出周遭的人們,因為我最喜歡的
是他們身處其他的事物中戀愛的狀態。如果被問到「我跟工作到底哪個比較重要?」,我
會回答「抱歉,工作重要」


,但在很多故事中卻並非如此。但我覺得因為工作而被忽略的戀愛並沒有什麼不好啊。

── 三角感覺就會是不管被冷川說了什麼都還是會去打工的類型呢。


雖然我覺得冷川應該不會說出這麼任性的話,但三角的確是會回答「當然是工作重要啊?
」的類型。我自己畫著這樣的CP時會怦然心動。然後我要再次提醒,『三角窗』是BL作品
(笑)。


── 經過了今天的訪談,我對老師的印象是帶著很高的使命感,並同時注重倫理觀與娛
樂性來創作作品的作者。今天非常感謝山下老師。

啊哈哈,我工作時才沒有什麼使命感啦(笑)! 如果畫起來不開心的話我才不會畫漫畫
呢。

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zxasqw0246: 以後作品一定要多一個阿伊努人ㄛ1F 03/30 16:34
abadjoke: 政治正確不會讓作品變無聊 但是拿政治正確當賣點的作品2F 03/30 16:40
abadjoke: 就一定是糞作
fiction4569: 所以這個作者觀念蠻正確的,還是讀者的心情/有趣的4F 03/30 16:46
fiction4569: 故事優先
waitan: 出發點好 但現實搞政治正確大部分只會讓人覺得噁心而已6F 03/30 16:49
y120196276: 擅自把母親改成雙親那段很有感覺,自以為是的作為可7F 03/30 16:50
y120196276: 能會傷害到別人
waitan: 我覺得作者把自己想要的創作出來比較重要為了莫名其妙的政9F 03/30 16:50
waitan: 確綁手綁腳何必呢
Theddy: 個人不太同意作者反對將同性戀愛視為禁忌之戀這段11F 03/30 16:51
Theddy: 就算是羅馬人或日本眾道都僅止於將同性愛視為嗜好
Theddy: 就社會種族延續性而言 異性戀正統是不可動搖的
DarkHolbach: 這年頭都有同性婚姻了,拜託14F 03/30 16:53
DarkHolbach: 種族延續也不需要強迫同性戀生小孩,異性戀自己都不
DarkHolbach: 生了
waitan: 不接受也沒關係 互相尊重就好了17F 03/30 16:54
waitan: 不需要特別去嘴那些有的沒有的
kaj1983: 好文讚!19F 03/30 16:55
Theddy: 不過各國的道德標準本來就不同 日本有男公關 台灣卻沒有20F 03/30 16:55
phantomzwei: 同性戀比例才多少 要負責種族延續的大任w21F 03/30 16:55
youzen1226: 他們都有地方判決禁止同性婚姻違憲了,要說現在日本社22F 03/30 16:57
youzen1226: 會稱為禁忌之戀不妥也挺正常的吧
waitan: 只是電影那些特別為了政治正確刻意去討好受眾的風情真的24F 03/30 16:58
waitan: 很噁
waitan: *風氣
kaj1983: 我覺得創作嘛總會有一邊跳出來哭北27F 03/30 17:00
youzen1226: 我覺得以前BL常打出禁忌之戀感覺像是一種將同性戀視為28F 03/30 17:01
youzen1226: 很刺激很反社會的某種很酷的事情,但現在的觀念比較像
youzen1226: 有些人就是這樣,這就是他們的人生
kaj1983: 有時候到底是政治正確的多還是故意解讀正確的多,真的分31F 03/30 17:01
kaj1983: 不出來
psfjcy: 這個作者的言論蠻ok的吧,感覺是很溫柔的人33F 03/30 17:02
kaj1983: 創作者有立場,觀眾也有立場,各有各的堅持34F 03/30 17:02
ORIHASHI: 講的很好啊35F 03/30 17:06
ORIHASHI: 過去BL跟古早主僕、仇家子女相戀(羅密歐茱麗葉)
ORIHASHI: 禁忌之戀的作品刺激新鮮
mimikillua: 這個作者可以低調點嗎?小心被腐圈除籍38F 03/30 17:15
DarkHolbach: 我是覺得作者要政確沒差,SJW被討厭也是他們強迫別39F 03/30 17:18
DarkHolbach: 人
octopus4406: 講的真好41F 03/30 17:39
octopus4406: 我覺得要顧及政治正確只是加分項目 故事本身要好才有
octopus4406: 額外加分的作用 故事爛搞正確一點用也沒有
vanessa0893: 竟然要完結了!這位老師真的超會說故事44F 03/30 17:39
vanessa0893: 好像芥見有提過看她的作品(?
padye: 異性戀正統就是要生孩子?那生不出或不生的不就應該制止他46F 03/30 18:02
padye: 們當異性戀囉
C4F6: 異性戀是生孩子的工具,同性戀比較自由48F 03/30 18:17
d185422: 山下老師畫的女生都很有活力,不會硬要政治正確49F 03/30 18:33
fiction4569: 別看到政治正確就太過激動,那是近年娛樂圈過度政治50F 03/30 18:39
fiction4569: 正確讓人不舒服,但大多作品本來就多少有這樣的元素
cknas: 芥見提過不只一次他會看這位作者的作品,公式書也有說到52F 03/30 18:42
cknas: 這篇文提到的三角窗外這部
jeeyi345: 這時候又有政確元素了 上一篇可不是這樣54F 03/30 18:46
WinRARdotrar: 和走火入魔的SJW比起來這篇論述讓人舒服多了55F 03/30 18:47
fiction4569: 這篇較像是作者有想寫的故事主軸,然後在不影響故事56F 03/30 18:50
fiction4569: 的狀況下去加入其他觀點
fiction4569: 誰知道你上一篇啥啦,自己不敢回去戰就要紮草人膩?
feedback: 有問題的應該一直都是描寫或編劇問題,但很容易因為政59F 03/30 18:59
feedback: 治正確被轉移焦點。像是一般爛作品就是爛作品,但爛作
feedback: 品有政治正確元素時,政治正確很容易特地被抓出來鞭
starwillow: 山下老師的BL短篇作都非常精彩,配上附錄創作時搭配62F 03/30 19:22
starwillow: 的音樂邊聽邊看真的很有電影短片的感覺,老師在BL中
starwillow: 描繪的女性也很棒,原來老師是有意識的創作這些女性
starwillow: 角色,謝謝翻譯!
starwillow: 有篇喪禮的是我心中的經典,我喪禮也想這樣做
anna89: 超喜歡山下老師的作品,很溫柔,感覺配角們也都是精心設計67F 03/30 21:17
anna89: 過的。之前推特homo的文有跟到,大意是討論ACG用詞的性別
anna89: 意識,不再用帶有貶義的homo去稱呼BL/男男戀愛;也不再用N
anna89: L/一般向去稱呼BG/男女戀愛,將「男女」與「一般」劃上等
anna89: 號就像是說「男男」是「非一般」甚至「異常」
yosaku: 這篇講的真好 創作好的故事並顧及多元觀點很棒 而不是像72F 03/30 22:01
yosaku: 某10/10硬餵觀眾吃屎還要高高在上
goosez: 山下老師的作品真的超棒,對bl沒興趣還是可以看她的非bl作74F 03/30 22:07
goosez: 品
skylin0718: 從推,訪談能看出老師是個努力為他人著想的溫柔的人76F 03/31 00:25
green290043: 山下老師創作的人物 不論是什麼性別都很有魅力77F 03/31 04:37
tsaogc: 老師說的真好!山下老師創作的角色都很棒,畫的女孩子也78F 03/31 08:44
tsaogc: 都很可愛、有各自的脆弱跟堅強很喜歡~一些bl不為主體的
tsaogc: 群像短篇也很好看
helen112986: 老師好溫柔又好理智喔!81F 03/31 09:05
sotsu2016: 訪談不錯看,覺得這個作者思考的事滿不錯的82F 03/31 20:29
raura: 推!對於政治正確應是這樣的思考,才不會矯枉過正83F 04/01 12:09
raura: 日本人對商業作者跟同人作者的評價差很多,所以酸被除籍的
raura: 人很明顯不了解,所以想要盡情表達就是先取得商業地位
raura: 日本現在很多真人戲劇大多有政治正確,譬如月薪嬌妻,但處
raura: 理得好讓人看得舒服,寓教於樂

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