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標題 Re: [討論] 當今車輛AHSS鋼含量已高達70%，台灣CRV6?
時間 Fri Aug 11 22:47:56 2023
作者
標題 Re: [討論] 當今車輛AHSS鋼含量已高達70%，台灣CRV6?
時間 Fri Aug 11 22:47:56 2023
※ 引述《MeeToo (迷途)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 當今車輛AHSS鋼含量已高達70%，台灣CRV6?
: 時間: Wed Aug 9 17:37:31 2023
:
: https://i.imgur.com/TpJe12c.jpg
: https://i.imgur.com/Py08hYN.jpg
: 把測試單位遮住 看得出那一台是偷鋼材的嗎？:
: https://i.imgur.com/NI5U0bJ.jpg
: https://i.imgur.com/mmLgwp0.jpg
: 加個輔助線看看哪一台的AB柱有撐住撞擊？:
: 只能說1+1=2這種國小腦經急轉彎的算術無法測出國中跟高中生差異:
你的上面截圖與回文，請看看自己文章下面網友給你的回應說明，
都已經這麼明顯了，我就不再重述。
: 2023了還有人用鋼材看安全性真的很好笑
:
好吧..您都這麼笑了，
我就偷偷告訴你，Honda美國生產CRV6的A柱、B柱、門底鋼樑都
使用1500Mpa鋼材，日本Honda的CRV5和大陸CRV6的A柱、B柱、門
底鋼樑也都使用1500Mpa鋼材。這些國外的HONDA工程師都成了您
眼中的笑話囉?
使用1500Mpa鋼材，日本Honda的CRV5和大陸CRV6的A柱、B柱、門
底鋼樑也都使用1500Mpa鋼材。這些國外的HONDA工程師都成了您
眼中的笑話囉?
這些國外HONDA傻傻地用更高成本超高強度鋼來生產CRV，他們應
該聘請台灣HONDA來取代您所謂用採用超高強度鋼笑話的美、日、
大陸等地HONDA的人員。
該聘請台灣HONDA來取代您所謂用採用超高強度鋼笑話的美、日、
大陸等地HONDA的人員。
再偷偷告訴您一次更大的笑話，
特斯拉為了開發Model3實現所有撞測車輛中達成最低的受傷概率，
https://www.tesla.com/blog/model-3-lowest-probability-injury-any-vehicle-ever-tested-nhtsa
在前述特斯拉網頁有一段文字
[....(An ultra-high strength martensitic steel ) beam is also attached to the top of
the front suspension to further absorb crash energy from severe impacts, and
the rear part of the subframe is shaped like a “U” and buckles down when
impacted......]
[...前懸架頂部還附有(超高強度馬氏體鋼)樑，以進一步吸收劇
烈衝擊時的碰撞能量，副車架後部呈“U”形，在受到衝擊時會向
下彎曲。...]
烈衝擊時的碰撞能量，副車架後部呈“U”形，在受到衝擊時會向
下彎曲。...]
文中[超高強度馬氏體鋼]是甚麼?就是可以達到1500MPa以上超高強
度鋼材。
然後您就可以多笑一點特斯拉工程師為何那麼笨?
要達成最低的受傷概率，竟然使用了大量您眼中的
笑話鋼材(超高強度鋼材)。
要達成最低的受傷概率，竟然使用了大量您眼中的
笑話鋼材(超高強度鋼材)。
https://electrek.co/wp-content/uploads/sites/3/2017/08/pfz4don.png
https://electrek.co/wp-content/uploads/sites/3/2017/08/5dyii0y.png
![[圖]](https://electrek.co/wp-content/uploads/sites/3/2017/08/pfz4don.png)
![[圖]](https://electrek.co/wp-content/uploads/sites/3/2017/08/5dyii0y.png)
在上圖特斯拉MODEL3車輛的防火牆底部、A柱、B柱、門底鋼樑、
底盤鋼樑、車頂鋼樑...等可見密密麻麻的超高強度鋼材。
以上圖片節錄以下網址
https://electrek.co/2017/08/22/tesla-model-3-body-alloy-mix/
Tesla Model 3: here's the alloy mix of the Model 3 body | Electrek
![[圖]]()
With the Model 3, Tesla is moving away from the mostly aluminum chassis that it designed for Model S and... ...
![[圖]](https://i0.wp.com/electrek.co/wp-content/uploads/sites/3/2017/08/screen-shot-2017-08-22-at-3-52-25-pm-e1503431607663.png?resize=1200%2C628&quality=82&strip=all&ssl=1)
以下為之前所提過網頁的車身鋼材強度(數字單位MPa)
A柱 B柱 門底鋼樑 底盤鋼樑 行李箱鋼樑
日規CRV5 1500 1500 1500 1500 1500
大陸CRV6 1500 1500 1500 1500 不清楚
台灣CRV5 590 780 780 780 440
台灣CRV6 未知 未知 未知 未知 未知
下面是新聞報導CRV駕駛當場被活活夾死的新聞照片。
車禍中CRV車頭還算完好，但是人員乘坐區域完全被壓扁。
https://imgur.com/U6d6WYf
https://imgur.com/AcCtm1y
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/U6d6WYf.jpg)
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/AcCtm1y.jpg)
CRV被撞到扁成這樣，如果乘客車室結構強度不足，
裝100顆氣囊也是會被活活夾死。
以下為回應MeeToo的鄉民所節錄如下
: → Charles0421 : https://i.imgur.com/yt5Ap4m.jpg 08/09 17:54
: → Charles0421 : 還想洗 可悲 台灣rav4 a柱1500MPa跟海外的CRV是一 08/09 17:54
: → Charles0421 : 樣的 08/09 17:54
: → Charles0421 : 看看台灣RAV4跟台苯CRV 08/09 17:54
: → Charles0421 : 在沒有潰縮區參與的32公里撞擊下的差異 08/09 17:54
: → Charles0421 : TNCAP都幫你做好車頂標記了 08/09 17:55
: → enjoy8041 : 不比鋼材難不成比鍍鉻把手嗎 08/09 17:57
: → Charles0421 : 沒有潰縮區緩衝 不涉及結構設計 不看鋼材看什麼 08/09 17:59
: → Charles0421 : 看你作為台苯消費者的跪姿? 08/09 17:59
: 這麼愛看鋼材 給你同一台車的兩次撞測 其中一台聽說已經證明有偷鋼材
: 你就說說哪一台比較差 畢竟不是緩衝區的撞擊 鋼材差異應該會很明顯
: ※ 編輯: MeeToo (223.137.111.34 臺灣), 08/09/2023 18:03:17
: 推 QCANCER : https://youtu.be/YwyFdA-crBA?t=642 08/09 18:05
: 推 QCANCER : 這部不是6代，但是他們測的那代跟北美版差距甚大 08/09 18:10
: 東風苯只能算半個日本 台苯才是真日本
: 噓 mmppeegg : 等一下，省下來的錢回饋消費者？ 08/09 18:12
: 原本要賣149.99 現在賣你107有找
: ※ 編輯: MeeToo (223.137.111.34 臺灣), 08/09/2023 18:17:02
: 噓 george31708 : 那為什麼不全球統一規格就好？這不是詭辯嗎？ 08/09 18:26
: → Lowpapa : 業務給推 08/09 18:26
: 噓 Charles0421 : TNCAP車頂有標點你就硬要土法煉鋼 笑死 08/09 18:29
: → Charles0421 : https://i.imgur.com/Evw7wjN.jpg 08/09 18:29
: → Charles0421 : 看看這張 畫了"輔助線"之後 是不是跟你說的一樣 08/09 18:29
: → Charles0421 : 都是柱子整個吃進車身裡面了呢 08/09 18:29
: → Charles0421 : 但是送你一張rav4撞擊前後車頂標線的完整潰縮長度 08/09 18:29
: → george31708 : 到時候台本認錯補上正常規格，你這洗地不就白洗了 08/09 18:29
: → Charles0421 : https://i.imgur.com/G0qgXMJ.jpg 08/09 18:29
: → Charles0421 : 看看車頂的標線 跟crv比比 你還有辦法說是一樣的嗎 08/09 18:29
: → Charles0421 : 台苯粉土法煉鋼 看來是跟台苯一樣mPa數不高呢 08/09 18:30
: → davidtoldyou: CRV 5原本保護乘客的結構就不好了，如下圖，國外比 08/09 18:31
: → davidtoldyou: 較嚴格的iihs就已經不及格，在結構不良的情況下台 08/09 18:31
: 我是支持車輛安全跟鋼材影響不大 可能已經降到1/3不到
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
如果是如您所說[車輛安全跟鋼材影響不大]，
那些日本、美國、大陸等地的honda工程師和特斯拉
工程師都可以回去洗洗睡睡了，直接找台灣本田的
工程師都可以回去洗洗睡睡了，直接找台灣本田的
工程師，薪水可能較低，還能用較低成本材料製造出
更安全的車呀。
: 安全帶 氣囊也都各佔1/3 但鋼蛋粉很堅持鋼材就是一切
: 一直崩潰拼命噓來展現高人一等的見解
: ※ 編輯: MeeToo (223.137.111.34 臺灣), 08/09/2023 18:50:06
: 噓 Charles0421 : 因為台灣rav4有標準尺 自己劃線目測有夠可笑 08/09 18:50
: 噓 skthree : 看鋼材主要比較同款車相較國外版本有沒有偷料 08/09 19:00
: 對啊 所以你看得出來哪一台是偷料的嗎？
: 噓 ray5607 : 原來影響不大 安全帶成本又可降低 5星車就是盤 08/09 19:03
: 幫別人加話 再讓其他人跟上 最後就變成我說鋼材氣囊安全帶都不影響安全
: ※ 編輯: MeeToo (223.137.111.34 臺灣), 08/09/2023 19:12:03
: 噓 jinshun : 歐美日全世界鋼廠都87 中鋼也87 才每天研發先進鋼 08/09 19:20
: → jinshun : 材給多數車廠用 然後被鄉民一句"2023了還在鋼材"給 08/09 19:20
: → jinshun : 打發 你蒸蚌cc 08/09 19:20
: 推 eklcxo : 與安全無關，台苯最聰明 08/09 19:26
: 噓 shin30 : 三星再怎麼洗都是三星 08/09 19:27
: 噓 skthree : 台規公佈後就能比較啊 08/09 19:29
: → skthree : 一樣的位置，國外用980MPa，台灣用500MPa，你覺得 08/09 19:37
: → skthree : 撞測成績會一樣嗎？ 08/09 19:37
: 噓 jinshun : 十年前國慘車拼命洗安全氣囊不重要 十年後豐田變好 08/09 19:39
: → jinshun : 了 苯質繼續吹鋼材不重要 好像明白了什麼呢 08/09 19:39
: 噓 Transposon : 鋼材跟結構設計決定安全性，但你偷了結構設計就不一 08/09 20:02
: → Transposon : 樣了，你現在只是在爛中比爛而已，車撞爛了可以換， 08/09 20:02
: → Transposon : 人撞爛了只能7天回家 08/09 20:03
: → kofpp : 鋼材不重要，那為何眾多車廠還是會公佈鋼材係數？ 08/09 22:13
: 推 wepfsvpct : 原P.O.是不是搞不懂怎麼看標準尺啊 兩台車頂上都有 08/09 23:13
: → wepfsvpct : tncP的貼紙 rav4撞前跟撞後p字都還離很遠 crv整個 08/09 23:13
: → wepfsvpct : 擠到p字了 08/09 23:13
: → arclenyun : 放大看，P字前面是有貼標記的，紀錄撞擊後侵入多少 08/09 23:39
: → arclenyun : 黃黑黃黑的分色標記，RAV4黑色還能看到四格 08/09 23:41
: → arclenyun : CRV只剩下黑色一格 08/09 23:41
: → arclenyun : 依側撞來說，鋼材直接決定侵入量，因為沒有緩衝區 08/09 23:45
: → arclenyun : 所以洗鋼材無用論的讓我覺得很沒良心 08/09 23:45
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.69.231 (臺灣)
※ 作者: BEN600 2023-08-11 22:47:56
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1691765280.A.089.html
※ 同主題文章:
08-09 15:13
08-09 17:37
Re: [討論] 當今車輛AHSS鋼含量已高達70%，台灣CRV6?
08-11 22:47
推 : 不再贅述跟看不出來差異是完全不一樣的意思1F 08/11 22:52
如果是如您所說[車輛安全跟鋼材影響不大]，那些日本、美國、大陸等地的honda工程師和特斯拉
工程師真得都可以回去洗洗睡睡了，直接找台灣本田的
工程師，可用更低成本方式製造出世界頂級五星安全的車呀。
下圖可看出Model3在底層、中層全都使用了您所謂笑話的超高強度鋼
https://electrek.co/wp-content/uploads/sites/3/2017/08/pfz4don.png
推 : 還在堅持鋼材=五星 有夠死忠的想法2F 08/11 22:59
鋼材不代表一定能拿全球各國頂級五星，如果用台灣CRV鋼材就可以拿到全球各國頂級五星，那麼為
何其他國家HONDA不使用台灣CRV等級的鋼材去造車呢?
Honda美國生產CRV6的A柱、B柱、門底鋼樑都使用
1500Mpa鋼材，日本Honda的CRV5和大陸CRV6的A柱、
B柱、門底鋼樑也都使用1500Mpa鋼材。這些HONDA
與Model3工程師全部都採用1500MPa，不都是笑話嗎?
推 : 台苯偷的任何東西本質迷都有辦法當作是恩賜，並試圖把這扭曲的價值套給一般人，也難怪車子越做越盤3F 08/11 23:01
推 : 其實說鋼材沒差的，當國外用高強度都是傻子囉，傻眼5F 08/11 23:05
→ : 同結構下高強度鋼材多少能提升安全性，不然近期中鋼做出來的超高強度鋼怎麼就立刻被北美訂購，歪國6F 08/11 23:06
推 : 倒蠻想問8F 08/11 23:06
→ : 人都腦殘嗎？硬要增加成本？9F 08/11 23:06
→ : 樓上的如果鋼材不重要，為何一堆車要用高強度鋼材造車再去測撞，鋼材好不代表一定五星，鋼材不好應該連五星都沒機會，台本說不定以為要出crv6，應該不會拿要停款的crv5去測
我是指一樓10F 08/11 23:06
我是指一樓10F 08/11 23:06
推 : 我好像一直強調鋼材不是最重要 到底要多腦補多死忠才會超譯成鋼材不重要 笑死 說鋼材非常重要的先去解釋那四張圖那一張是沒偷料的 跟如何分辨好嗎
目前測試結果就是偷料鋼材完全可以應付TNCAP跟2019的NCAP(測項相同)撞擊部分 但台灣版有其他更嚴重問題 別一直偷換概念成你的鋼材至上論15F 08/11 23:13
目前測試結果就是偷料鋼材完全可以應付TNCAP跟2019的NCAP(測項相同)撞擊部分 但台灣版有其他更嚴重問題 別一直偷換概念成你的鋼材至上論15F 08/11 23:13
[車輛安全跟鋼材影響不大]是您所說的，
不過請看下面圖示，
Model3的工程師如何確保人員和電池安全?
https://electrek.co/wp-content/uploads/sites/3/2017/08/pfz4don.png
https://electrek.co/wp-content/uploads/sites/3/2017/08/5dyii0y.png
在上圖特斯拉MODEL3車輛的防火牆底部、A柱、B柱、門底鋼樑、
底盤鋼樑、車頂鋼樑...等可見密密麻麻的超高強度鋼材。
以下為之前所提過網頁的車身鋼材強度(數字單位MPa)
A柱 B柱 門底鋼樑 底盤鋼樑 行李箱鋼樑
日規CRV5 1500 1500 1500 1500 1500
大陸CRV6 1500 1500 1500 1500 不清楚
台灣CRV5 590 780 780 780 440
台灣CRV6 未知 未知 未知 未知 未知
下面是新聞報導CRV駕駛當場被活活夾死的新聞照片。
車禍中CRV車頭還算完好，但是人員乘坐區域完全被壓扁。
https://imgur.com/U6d6WYf
https://imgur.com/AcCtm1y
CRV被撞到扁成這樣，如果乘客車室結構強度不足，
裝100顆氣囊和100條安全帶，也是會被活活夾死。
噓 : 每篇都一樣內容不膩嗎？21F 08/11 23:18
推 : 車體的架構跟材料兩個不同的單位分開看，如果全世界的CRV架構一樣，那麼變數只有材料的話，材料強度最重要的，除非台本自己改出比母廠還安全的架構，不然鋼材輸了就是比其他國家不安全，22F 08/11 23:22
推 : 日本1500台灣590？笑死 台灣人命不值錢26F 08/11 23:26
推 : 台灣的車輛比較溫柔
路怒症兇了點，但碰撞起來挺柔軟的27F 08/11 23:50
路怒症兇了點，但碰撞起來挺柔軟的27F 08/11 23:50
噓 : 你先換一張CRV5車室被撞爛的的照片再來講啦
說鋼材懶 啊結果你只放二代CRV 是有個毛關係啦？29F 08/11 23:51
樓上，偷偷告訴你台灣CRV5在台灣撞測只拿到三星，說鋼材懶 啊結果你只放二代CRV 是有個毛關係啦？29F 08/11 23:51
比豐田ALTIS還差的成績喔，
如果用更嚴格的國外撞測標準，
您認為台灣CRV5會剩下幾星呢????
推 : 所以leaveleft看得出來那四張圖的那一張是偷料嗎31F 08/12 00:04
噓 : 幹嘛 寫那摸多字！32F 08/12 00:04
推 : 解釋那四張圖那一個是偷料就一翻兩瞪眼 馬上可以證明鋼材影響巨大 可是這麼簡單的方法沒人願意做33F 08/12 00:07
幫您簡單提示一下您曾所說的重點，[車輛安全跟鋼材影響不大]，這是您所說的。
推 : 台灣CRV還是別買 除非他公布35F 08/12 00:09
→ : 不是啊台苯粉 TNCAP 5顆星對新世代的車是低標
不是高標欸 不是所有車禍都是潰縮區100%參與的
看看對岸CRV5 25%正面的慘狀 台苯只會一樣慘或更慘https://i.imgur.com/Hk2MXuj.png
meetoo你不用在這裡繼續扯輔助線 你連你發的文中
都沒辦法正面回答我的問題36F 08/12 00:12
不是高標欸 不是所有車禍都是潰縮區100%參與的
看看對岸CRV5 25%正面的慘狀 台苯只會一樣慘或更慘https://i.imgur.com/Hk2MXuj.png
meetoo你不用在這裡繼續扯輔助線 你連你發的文中
都沒辦法正面回答我的問題36F 08/12 00:12
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/Hk2MXuj.jpg)
推 : 正面回答一堆 你不看說成我不回答 蒸蚌42F 08/12 00:16
噓 : 同上面，千篇一率的文章不桶嗎？43F 08/12 00:16
推 : 討論鋼材一定要用不同車不同幾何不同鋼材才能討論鋼材影響？你老師教你這樣寫報告？44F 08/12 00:18
推 : 苯粉們不知道NCAP 五星只是一台車該有的正常表現嗎46F 08/12 00:18
→ : Charles0421你連點名都不敢直接回答問題？47F 08/12 00:18
→ : ，他只是一般標準，就像豬肉的CAS，近年送測的車五星比例至少80%以上，所以2023年製造的CRV能三星才被如此鄙視，這已經是沒良心的程度了48F 08/12 00:18
→ : 我貼了跟台苯一樣慘的廣苯crv 在25%撞擊的測試中是不是呈現出完全不同的成績51F 08/12 00:19
→ : 看看萬年被笑鋁罐的神A都能五星 台苯CRV真的丟臉..53F 08/12 00:20
噓 : 你知道扁掉的是幾代嗎？54F 08/12 00:24
您如何證明拿到三星的CRV5遇到同樣車禍不會扁掉?不過，CRV5已經被台灣較不嚴的TNCAP驗證是三星。
→ : 你連留言都看不懂了嗎
我在留言中已經提出以輔助線在柱子跟汽車的位置
是很扯的 提出了從輔助線看相似的情況下
與車頂官方標記點的明顯差異55F 08/12 00:24
我在留言中已經提出以輔助線在柱子跟汽車的位置
是很扯的 提出了從輔助線看相似的情況下
與車頂官方標記點的明顯差異55F 08/12 00:24
推 : 五星是基本誰不知道？可是很多人以為硬才是五星 軟就是三星 然後講不出道理就猛扣帽子 乍看跟某些政治人物有幾十分相似59F 08/12 00:25
如果用台灣CRV鋼材就可以拿到全球各國五星，美國、日本、大陸的Honda為何不直接採用台灣的設計?
推 : 那個時代特斯拉還在馬斯克的子孫袋裡62F 08/12 00:26
推 : 一直拿不同角度不同條件的撞擊證明鋼材至上…我說你63F 08/12 00:27
→ : sb們連報告都沒點進去看，只會急著打飛機64F 08/12 00:27
→ : 懂不懂變因啊？用這種實驗來證明你好意思說自己理65F 08/12 00:27
[車輛安全跟鋼材影響不大]，這是您所說的。您還是沒有回答美國、日本、大陸的Honda為
何不直接採用台灣honda的設計?
同樣crv為何採用不同的鋼材?
您認為[車輛安全跟鋼材影響不大]，
該讓全球crv都採用台灣的crv鋼材呀，
為什麼唯獨台灣不一樣????
→ : 酸三星的99%不知道根本不是鋼材導致的66F 08/12 00:28
→ : 你先回答我指出輔助線的明顯不準確的問題67F 08/12 00:29
推 : 不過車板嘛，看到影子先高潮再說，內容什麼的不重要68F 08/12 00:30
※ 編輯: BEN600 (1.200.69.231 臺灣), 08/12/2023 00:43:17噓 : 更別提技巧拙劣的業代，帶風向技術實在菜69F 08/12 00:33
推 : 所以為啥美國、日本甚至中國的工程師這麼傻要在相同結構用比較好的鋼材 大概是因為沒有台灣本田工程師了解台灣人吧70F 08/12 00:38
推 : 就承認老歪就是笨噗豪嗎73F 08/12 00:39
推 : 台苯偷了安全帶和輔助駕駛設備都是導致三星的原因之一這很多人都瞭解阿，不要跟我說沒偷，同樣都亞太規的CRV，東南亞國家製造的CRV在2018就有五星實力，現在樓主只是在針對另一個不安全因素，鋼材的部分作說明而已74F 08/12 00:45
噓 : 概率？ 機率！79F 08/12 00:46
→ : 雖然樓主PO了很多次，某些本粉一樣帶風向很多次
其實本田就公佈鋼材就解決，一直都不敢講，真的很怪，我感覺不是做賊心虛，就是身上有屎80F 08/12 00:47
其實本田就公佈鋼材就解決，一直都不敢講，真的很怪，我感覺不是做賊心虛，就是身上有屎80F 08/12 00:47
推 : 原來本田粉真的這麼多喔@@？
台灣真的是一個對於信仰很虔誠的地方83F 08/12 00:55
台灣真的是一個對於信仰很虔誠的地方83F 08/12 00:55
推 : 台苯不公布就算了，還一直拿五代的車來替六代做文章，傷害自己的消費者，但我目前看起來苯粉們好像85F 08/12 00:56
→ : 本粉只差沒拿香出來拜87F 08/12 00:56
→ : 越被傷害越護主，真的很狂88F 08/12 00:56
推 : 所以就鋼材的部分 五星的影片跟三星的影片你分得出來嗎？ 這麼直觀的問題到現在還是答不出來 只會苯粉苯粉的喊 還是其實你也認同看不出差異？
說公佈鋼材就解決是要解決什麼？這篇是討論鋼材對NCAP撞擊的測試差異耶 台苯偷料不是早就被挖出來了
做做功課嗎89F 08/12 00:59
說公佈鋼材就解決是要解決什麼？這篇是討論鋼材對NCAP撞擊的測試差異耶 台苯偷料不是早就被挖出來了
做做功課嗎89F 08/12 00:59
推 : 本田粉反智，用爛貨也爽。有錢真好95F 08/12 01:04
推 : 樓主的整篇文也不是在針對鋼材對NCAP撞測結果，我看起來比較像是在說明連國外本田和特斯拉都針對高強度鋼材這部分在努力提升車體安全性，但只有亞太規反向而行
那你要不要說明國外為何要如此重視鋼材應用，真的影響不大有必要這樣嗎？
這問題我每篇主題都會問一次 但至今沒有苯粉要回答96F 08/12 01:10
那你要不要說明國外為何要如此重視鋼材應用，真的影響不大有必要這樣嗎？
這問題我每篇主題都會問一次 但至今沒有苯粉要回答96F 08/12 01:10
推 : 一堆反智 讚讚讚247F 08/12 15:45
推 :248F 08/12 16:35
推 : 好，人家圖都是假的249F 08/12 17:54
→ : 我寧可買低階進口車也不買高階國產車。250F 08/12 18:43
推 : 一轉眼又要爆文了，推251F 08/12 19:11
推 : 鋼材強度低都有人護航 廠商會提升鋼材強度才怪252F 08/12 20:17
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