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作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)
標題 [提問] 為何歐美評論都認為海鯤是劍龍級改版
時間 Mon Oct  2 04:47:24 2023


如題，前幾天在板上轉發新聞時，提到有歐美評論認為海鯤號是逆性工程海龍號，
然後再進行改良的成果

當時推文有些板友認為這種評論是亂講、沒跟上新的情報等等
認為海鯤的許多特徵都與劍龍級有不小的差異

但是今天又看到更多歐美評論有同樣的說法，認為基本上是逆向工程劍龍級，
理由是艦身也是hybrid double-single hull construction
最大變化只是改成了X型尾舵，然後似乎不會裝消音瓦(因為第一艘趕時間)
https://twitter.com/CovertShores/status/1708423210667008193

又，該作家認為海鯤號在東亞各國海軍的潛艦算中段班水準


所以關於海鯤級是劍龍級改良的論點，是否為合理的猜測呢？

如果這個論述是錯誤的，煩請板友詳細說明
畢竟板上大多數鄉民應該都不太懂潛艇的技術

--
Above all, we must realize that no arsenal or no weapon in the arsenals of
the world is so formidable as the will and moral courage of free men and
women.          ~ Ronald Reagan, 01/20/1981

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2023-10-02 04:47:24
※ 文章代碼(AID): #1b6Thkoj (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1696193262.A.CAD.html
※ 同主題文章:
[提問] 為何歐美評論都認為海鯤是劍龍級改版
10-02 04:47 jimmy5680
Re: [提問] 為何歐美評論都認為海鯤是劍龍級改版
10-06 10:14 imprezasti
Re: [提問] 為何歐美評論都認為海鯤是劍龍級改版
10-06 11:25 l81311i
→ nanozako: 呃 之前有人覺得不改良版嗎？
記得IDS從最一開始就是走劍龍級現代化的規格1F 10/02 04:52

前兩天有推文批評這說法不正確，我不懂所以請大家討論看看
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 10/02/2023 04:54:46
推 Aerci: 混合單雙殼是什麼意思呀3F 10/02 05:25
推 smpian: 底下留言一堆中國人耶4F 10/02 05:25
推 henry0131: 這評價應該算正確的吧 之前看文就提及需避免在不知原構想的情況下更動船體
但不影響台灣有自製潛艇的能力這個事實就是了5F 10/02 05:39
→ nanozako: 規格上與劍龍相近，主要是換X尾、加側視聲納
至於H.I.Sutton認為其他部分都是逆向劍龍級來的
就個人猜測而已，這些詳細沒十幾二十年不會知道8F 10/02 05:42
→ corp: 內部結構一樣而已.因為手邊就有實體可猜考
裝備.零件不一樣.自己得重新畫設計圖
                                   參11F 10/02 06:01
推 rommel1: 噸位有差   其實不是改版14F 10/02 06:37
→ wowu5: 忒修斯之潛艦15F 10/02 06:42
推 allan0926: 一定是先走風險最小的路徑
跨出第一步，以後就相對簡單一點16F 10/02 06:47
推 ar0387959310: 這沒什麼不好18F 10/02 06:54
推 Tahuiyuan: 合理啦，我們不要像某些厚臉皮的國家，抄以色列的幼獅戰機跟蘇聯Mig-1.44卻謊稱原創，那就過分了。19F 10/02 07:16
推 roc074: Aerci大你不是自己發過文嗎XD 就海鯤是雙-單-雙殼體Flak大在臉書上提過海鯤是由三段組成的。21F 10/02 07:19
推 Aerci: 沒事，定義感覺不太一樣23F 10/02 07:30
推 sword78: 某種程度上是正確，但改版也有分大改小改24F 10/02 07:39
推 qsgjnmvb: 劍龍改二甲25F 10/02 07:48
→ dslite: 還以為有外國幫忙就全新的26F 10/02 07:48
推 ktworld: 日本潛艦發展跟荷蘭一樣源自於美國白魚級。他們到春潮級都維持淚滴型艦身，直到親潮級改為雪茄型。剛好也是單雙複合船殼設計。既然都是源自同個原始設計，再加上各種現實考量，假設海鯤號在設計上面，同時高度參考劍龍級以及日本親潮級，應該是合理的推論27F 10/02 07:49
推 chyx741021: 主要差別是海鯤是葉捲型，和旗魚級/劍龍級的淚滴型很不一樣，IDS長得像劍龍級已經是很早期公開的設計了33F 10/02 07:50
推 ktworld: 日本也是春潮改親潮的時候，淚滴型變葉捲型，但核心設計還是一脈相承，這部分說不定也是日本工程師貢獻的一部分36F 10/02 08:04
推 chyx741021: https://i.imgur.com/I4AEQWA.jpg
https://i.imgur.com/YSUnbKP.jpg39F 10/02 08:06
[圖]
 
[圖]
→ chyx741021: 上面是整修中的劍龍，下面是海鯤，海鯤上方看起來是有比較大片的平行舯段41F 10/02 08:06
→ wistful96: 以開發目標來說 本來就是劍龍級的改良版 雖然改得大43F 10/02 08:14
推 geesegeese: 跟iphone se道理一樣，外表像性能不一樣
戰系是洛馬統包，要說劍龍改或小蒼龍都行44F 10/02 08:15
推 chyx741021: https://i.imgur.com/wqBeMNB.jpg
早期的IDS模型，確實很像劍龍級
https://i.imgur.com/HV73m5V.jpg46F 10/02 08:34
[圖]
 
[圖]
→ chyx741021: https://i.imgur.com/uGsWXm8.jpg
後期的模型就很不一樣，海鯤確實也和模型很相像49F 10/02 08:34
[圖]
噓 jamie81416: 本來就是劍龍的改版，有誰反對過嗎= =?51F 10/02 08:34
推 Gmama777: 我覺得單論海鯤對劍龍應該是之餘T-90對T14，核心概念有延續但是整體設計已經不同，但是有些人則是把海鯤說成類似T-72改良成T-90這種進化幅度不大的改版52F 10/02 08:34
→ jamie81416: 第一次造艦就要搞出屌炸天的性能，腦子沒問題？55F 10/02 08:35
推 chyx741021: 海鯤的雪茄/葉捲型沒有多屌多先進，但也和旗魚/劍龍級這種比較純的淚滴型很不一樣了56F 10/02 08:40
推 jamie81416: 對於ROC海軍近20年來第一艘的主力艦造艦結果
我只要求能正常使用就好，性能啥的不是這次重點58F 10/02 08:43
→ corp: 個人猜設計都是歐美背包客教學和幫忙
日本除了已知幫建廠房..其他技術不會輕易輸出60F 10/02 08:44
推 stormcrow: 不是看不起海鯤 但想到日韓的潛艦 海鯤能到中段班喔？62F 10/02 08:58
推 royli: 第一艘自製有中級就不錯了64F 10/02 09:01
推 sword78: 其實我覺得評論中段班已經是稱讚了啦...65F 10/02 09:01
→ jamie81416: 別下去浮不起來就不錯了，其它性能有了算賺XD66F 10/02 09:02
推 chyx741021: 確實不要發生潛不下去或浮不上來的大問題，順順利利把bug測完改完就很好了67F 10/02 09:03
推 LegioGemina: flak那邊有完整的解說算是傳統淚滴跟現代葉捲的混血壓艙水櫃的頭尾配置同蒼龍
肚子內裝的又都是五眼聯盟出口的一線軟硬體ok一整個沒毛病69F 10/02 09:05
推 ktworld: https://i.imgur.com/gEAzdiv.jpg73F 10/02 09:06
[圖]
→ EvilPrada: F-16V也只是F-16A/B型的改良版啊  (挖鼻)74F 10/02 09:07
→ fantasyhorse: 差不多吧，當初預估性能等於劍龍+現代化內裝就很對得起稅金了75F 10/02 09:08
推 ktworld: 日本親潮級，一樣有著白魚級的血統，也是葉捲型艦身跟單雙殼複合77F 10/02 09:09
→ fantasyhorse: 不要跟一些湊熱鬧的一起吹就好79F 10/02 09:09
推 TsukimiyaAyu: 歐美也是中共同路人 打擊台灣士氣80F 10/02 09:09
推 EvilPrada: 然後在"東亞"各國海軍算中段班  這不錯的評價啊  想想東亞也才幾國?  前段班日韓  中段班台灣  後段班北韓  中國(?)81F 10/02 09:11
推 bencmwu: 第一艘就東亞中段很棒啊 更何況那麽多人扯後腿 工業要累積 我們不是強國 不需要吹牛皮跑火車 希望慢慢作出二型三型 祝下水順利 測試滿意84F 10/02 09:15
推 kabegami: 應該說，再沒有多少設計基礎，設計細節也沒有公開的情況下，可參考的就海龍跟茄比級，所以被認為是劍龍改版也算是合理87F 10/02 09:25
→ fantasyhorse: 真的不要下的去上不來就好，看看那S-80的包90F 10/02 09:27
→ Mystiera: 所有性能參數都沒有的通靈大戰 有什麼好認真的91F 10/02 09:30
→ j900414: 原型先通過測試比較重要，能通過測試以後就有機會做出更好的92F 10/02 09:41
→ tokikaze: 有新的船就很好了。94F 10/02 09:45
推 user1120: 以第一艘來說，這個目標很實際啊，
又不是動漫，最強的都是初號機95F 10/02 09:46
推 fatcat0423: 主要是混合殼外觀設計和劍龍幾乎一樣 雙-單-雙 然後雙殼的排水孔開孔位置也差不多 至於肚子裏裝的東西完全不一樣也無從比起
不過原型艦只要功能正常就謝天謝地了97F 10/02 09:56
推 jess730612: 第一艘缺消音瓦 拖曳聲納 還能排中段班我覺得是高分這兩樣是能在後續艦補上的 那不就前段班了 呵101F 10/02 10:19
推 tin123210: 五個國家只要贏一個北韓在文字上就能說是中段班了103F 10/02 10:39
推 jess730612: 台日韓朝中就數學絕對比例最少要贏兩個才有中段班104F 10/02 10:47
推 junkuo: 從既有基礎去設計，裝上現代設備，一步步深植工業基礎沒有什麼不對啊
你不會說F-16 Blk 70/72跟最早期F-16是一樣的飛機吧，從自己熟悉且穩健的基礎上去加強有什麼問題嗎而且說實在，X尾舵和劍龍的十字操作起來整個系統要求就完全不同了，實在很難說是逆向105F 10/02 10:51
→ fatcat0423: 合理的設計比塞滿消音瓦重要111F 10/02 10:56
推 st94067: 東南亞也有潛艦112F 10/02 11:11
推 MartianIT: 很好奇後段班是指哪些型號? 茄比級?113F 10/02 11:17
推 wahaha99: 沒毛病啊114F 10/02 11:25
推 mikee3216: 網路上一堆人看到英國代表出席就吹海鯤是小機敏…115F 10/02 11:33
推 OpenGoodHate: 小步快跑呀，先拉皮再精進116F 10/02 11:34
推 junkuo: 坦白說你也不知道所謂「外國潛艦專家」說的所謂
「逆向劍龍」合不合理啊，他知道的應該沒有比我們多多少吧，你也不會知道是不是真的是小機敏117F 10/02 11:38
推 miname: 能浮起來就及格了+1，管線焊接才是大坑，柯林斯級就炸在管線焊接，連美帝都沉了一艘長尾鯊號當學費120F 10/02 11:46
推 LI40: 原型艦能成功正常運作就是巨大里程碑了 而且後續艦還能再改良122F 10/02 11:53
推 shih1513: 完全沒經驗沒技術積累，第一艘功能正常就燒高香。Debug完再考慮拖曳聲納，消音瓦，鋰電池(AIP)，適型聲纳，HY80(100)鋼板...124F 10/02 12:00
推 Howard61313: 就算是劍龍改，劍龍目前也只有兩艘，變得比兩艘多至少也是個好的開始127F 10/02 12:08
→ tenorac195: 壓力殼參考劍龍啊，然後配合實際裝配做一點修改，國外這看法也不完全錯129F 10/02 12:08
→ pf775: 軍武木反上都是船舶工程專家吧131F 10/02 12:21
推 jess730612: 775是大韓民國專家 手動狗頭(純模仿不知道啥意思)132F 10/02 12:24
→ Howard61313: 牆國的手動狗頭跟中華民國台灣的網路用語（反串註）是差不多的意思133F 10/02 12:25
推 ms07b3: 我只知道台船說過國造潛艦是全新設計
一堆磚家整天在通靈超好笑
見不得台灣好才整天在那邊酸
https://reurl.cc/kal4Kd135F 10/02 13:11
駁潛艦國造仿製 台船：依海軍需求全新設計 | 政治 | 中央社 CNA
[圖]
媒體報導，潛艦國造有違反智慧財產權疑慮；對此，台船今天表示報導內容與事實不符，並指出為了符合海軍未來作戰需求，台船採全新設計，相關的阻力、噪音與運動性能皆經過國外驗證。 ...

 
→ fantasyhorse: 照抄劍龍級會有版權問題139F 10/02 14:15
推 rtwodtwo: 這種高機密的東西哪有智財權問題 他國政府是要怎麼得知詳細的海鯤級結構?
就算用抄 又如何 荷蘭政府要公開自己潛艦的構造跟海鯤級來個法庭攻防嗎
輕兵器才會告來告去啦140F 10/02 17:05
→ nicholassys: 和劍龍一比  好小一台145F 10/02 18:08
推 Tahuiyuan: 海鯤級不只是台灣人的榮耀，就算以「中華民國」的角度看待，百年前被德國的U形船驚豔，百年後的今天，披著國際友人們的祝福順利造艦下水，這份榮耀，同時屬於台灣人與中華民國啊！
任何唱衰的，就是不分意識形態的全民公敵了。146F 10/02 18:54
→ enirehtak: 沒差，反正開戰初期能把全艦魚雷飛彈都射出去後差不多可以陣亡了，因為可能沒有整補的港口了，哭哭151F 10/02 22:53
推 JosephChen: 如果本來我們只有兩架F-16AB 100%外購
現在我們有8台F-16V 而且還100%自製 不好嗎153F 10/03 01:14
→ fantasyhorse: 哪來100%自製，來亂的喔155F 10/03 01:44
推 sugoichai: 和劍龍比好小一台？海鯤長70m寬8m，劍龍長67m寬8.4m......是那裡比劍龍“好小一台”？？？
本來就是劍龍升級版，第一次自製還能在東亞排中段班是非常好。就算跟劍龍性能一樣，10艘劍龍級在台海周邊隱匿，也夠讓共軍攻臺難度增加好幾倍。156F 10/03 02:40
推 pig0038: 存在艦隊就不要要求那麼多了...161F 10/03 09:15
→ MOONRAKER: 存在個頭咧。162F 10/03 10:52
推 sugoichai: 是存在艦隊沒錯啊，我國的海軍建軍就是走存在艦隊。幾乎沒有遠洋投射能力，又不打算造幾十艘潛艦，怎麼都是存在艦隊啊。163F 10/03 14:22

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