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※ 本文為 terievv 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-03-26 10:52:52
看板 FuMouDiscuss
作者 iamlilt (lilT)
標題 Re: [閒聊] 怎麼可能又跟中國簽又跟美國簽
時間 Wed Mar 26 07:35:50 2014

很多人對經濟的概念真得很模糊，在那邊喊退服貿，不要依賴大陸。

卻不曉得怎麼樣台灣才能走出困局。

今天不是一句 "不要依賴大陸" 就是政策。

那只是大方向，有很多事情沒完成前根本不可能不依賴大陸。

我從我覺得非常簡單易懂的角度切入，希望你看了之後能夠了解為甚麼有 ECFA 跟服貿

===

台灣島小，沒資源，經濟大部分仰賴出口貿易。

仰賴出口貿易這件事情在沒資源的小國身上是很正常的事情

而且要能仰賴出口貿易也不是那麼簡單的。

因為出口貿易基本上就是兩種情況:

1.你的產品潮到出水，人家肯花錢買

2.你賣的東西品質不錯，價格公道

這兩種有甚麼不同?

第一種你可以想像成台灣有名的水果，也就是一種品牌效益

第二種你可以想像成是台灣生產的布料或是零件，別人要用來製造它們的產品

當然也有其它的，但這邊就是講簡單的概念。

總之，無論是哪一種，都要人家肯買

在人家肯買我們的產品的前提下，出口貿易最大的阻礙是甚麼? 就是關稅

想像台灣的高級進口車，關稅超高，光起價就比別的車貴好多

但就像我說的，如果你的東西潮到出水，還是會有捧著大把的銀子來買

在這邊關稅就變成一個較小的阻力。

然而如果你的產品是可替代的原料、部件之類的，那關稅就變得非常重要

因為無論你怎麼 cost down ，你的成本就在那邊。

當然如果價錢只差一點，人家搞不好還是願意為了好一點的品質而買你的東西。

但當你的價錢差很多的時候，性價比總是有一定的極限。這時候有關稅就變得很弱勢

假設今天有別的國家也在同一個地區進口跟我們一樣的產品

如果別的國家進口沒關稅，我們的國家有，那自然市場上競爭就會劣勢

這邊的劣勢不是短期的，而是非常長期的。當長期處於劣勢的時候，市佔率就會萎縮

這時候即使別國將我們的關稅取消，也至少要花兩倍以上的時間才拿能回原來的市佔率

市佔率降低，就代表越來越少人願意買我們的產品，就代表出口貿易降低

出口貿易低，就代表整個產業鏈會受到極大的影響，生計也自然受到威脅

===

如果你有了解剛剛那一段，基本上你應該可以體會到 "關稅" 對出口貿易有多大的影響

因此像台灣這種靠出口貿易的島國，自然就必須要爭取與各國的自由貿易(零關稅為目標)

現在世界有三大經濟體，有人說美日歐，但我會說是中美歐


一來日本已經經濟失落 20 年了，又是已發展國家，成長有限

中國 GDP 每年都是突飛猛進的在成長，顯示中國國內的需求因為國家在發展而不斷增加

所以以未來五到十年的角度來看，中美歐才是真正的三大經濟體 (我不是舔共，是事實)

為甚麼要提到三大經濟體? 因為自由貿易不是隨便就可以簽的


所以通常要費時 2 年以上才會有初步的架構

因此與其花時間跟無關緊要的小國簽，還不如鎖定這三個經濟體。

這也是台灣政府一直以來要鎖定簽約的對象。

另外自由貿易一直都是兩面刃

因為當你要求對方 0關稅的時候，對方也會對你要求0關稅

但因為每個國家的產業結構不同，因此要求開放的項目就會不一樣

所以這就是攻防的重點 怎麼樣才能讓我強勢的產業去對方那邊零關稅

而我這邊開放零關稅給對方的卻又不造成我總體經濟的創傷

簡單的說，有些產業注定就是要被犧牲，但這都是為了更大的國家利益

你可能會說怎麼可以這樣? 但我只能說這就像做人，你不可能讓每個人都喜歡你

===

現在我們撇開一切爭議，回到最原始做決策的時候

中美歐三國給你選簽自由貿易，你要哪一個?

這是很迫切的問題，因為別的國家也在跟這三個經濟體談自由貿易

所以越早達成共識對我方是越有利的，尤其是當你的產品打不贏競爭對手國家的時候

更是需要靠自由貿易來搶先機。這不是危言聳聽，是基本的商業概念

總之，因為國民黨教育成功，加上大陸有事沒事就提醒我們一下有飛彈對著我們

我想很多人都不會願意去選中國來做自由貿易的簽約對象

所以只剩美歐

歐盟打從一開始就沒有要甩我們的意思，到今年還在說 "時機尚未成熟"

所以也不用拿熱臉去貼人家冷屁股。偶爾敲個門問他說 "時機到了沒?" 就好~

因此不要中國的前提下，我們只剩美國可以選


而這個議題又好玩了~

===

與美國簽自由貿易 (TIFA) 十幾年來一直是兩國的共識，直到美牛出現為止

大約在 2005 年左右的時候，美牛這個議題開始發熱

接下來的九年兩黨在美牛的議題上立場反反復復。

簡單的說就是在野的時候反對，執政的時候讚成

反對的每次都夾代民意，而贊成的要嘛私底下與美方達成協議檢驗放水，要嘛強硬闖關

無論誰對誰錯，美牛這個議題台美兩邊一直沒有共識

即使到今天美牛是開放的，我們都還沒有跟美方達到異見一至

美牛影響了甚麼? 簡單的說就是沒有美牛就沒有 TIFA，更沒有 TPP (泛亞經濟戰略)

因此阻止政府與美國簽自由貿易的人，其實就是反美牛的台灣民眾自己。

現在好了，中美歐沒有一個可以簽約的。但日子還是要過阿!

這時候大陸拿了一個叫做 ECFA 的東西問你要不要簽

你問 ECFA 是甚麼? 簡單的說就是一中原則下的台灣與大陸間的自由貿易協定

如果你是一個為台灣未來 10 年著想的決策者，你會怎麼辦?

你看著你的產業，40%出口貿易都是到中國。你看著美牛，這個議題吵了好幾年吵不完

你知道不能貿易依賴大陸，但你看到其他國家已經陸陸續續在跟中美歐談自由貿易

一個是 ECFA，料想幾年內就可以簽成。

一個是美牛，好的話搞不好一兩年內可以搞定，然後再花一兩年搞定 TIFA

但如果美牛搞不定，那豈不又再拖延簽訂 TIFA 的時間? 開甚麼玩笑?

所以最後我們政府選擇了向 ECFA 妥協。

你可能覺得這個決定賣台，但把台灣逼到這條路上的，其實就是反美牛的台灣民眾

一隻手要政府不要貿易依賴大陸，一隻手又擋著政府跟美國朝自由貿易的路上前進

全世界都在看你台灣怎麼在這矛盾之間搞出名堂


很多人喜歡酸台灣老闆短視近利，殊不知自己跟那些老闆都是一個樣~

===

如果你問我，那台灣還有甚麼路可以走?

我會跟你說，ECFA 簽了，就利用它。

貿易更依賴大陸是一定的，但如果我們能在未來的五~十年發展品牌，肯花錢研發技術

讓更多國家願意花錢買我們的各項服務跟產品，台灣其實還是可以找機會與大陸經濟脫勾

但前提是商人要從現在開始就懂得企業化去經營，不然過了十年，只會越陷越深


===

你別說我是黨工，下去領 200。我只是講事實給你聽




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 50.53.105.114
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1395790553.A.558.html
→ greedypeople:有競爭力　怕什麼關稅  以前台灣出口沒關稅嗎1F 03/26 07:37
→ jointrick:我想你說的很多人不是我.. 審查法快點過!!!!!2F 03/26 07:37
→ altlsa0118:關稅很重要，但你真的仔細看過條約內容後贊成現行服貿3F 03/26 07:40
→ altlsa0118:嗎？
推 kakaman:大陸對我們的政治意圖才是可怕的...5F 03/26 07:41
推 paladin90974:但是你說的都是貨貿的部分吧?6F 03/26 07:42
別傻了~分甚麼服貿貨貿? 自由貿易協議下這兩個都會有~前後順序的問題

→ paladin90974:既然如此服貿是否可以暫緩? 因為或貿比較迫切?7F 03/26 07:42
→ ru04hj4:現在搞不懂是反全服冒還是反裡面的條例8F 03/26 07:42
→ madokamagika:現在是在簽服務貿易 還是簽自由貿易9F 03/26 07:43
你自由貿易(ECFA) 都簽了，反服貿是要打自由貿易的臉嗎?

噓 nightyao:大陸是世界"代工廠"，服務業比台灣弱10F 03/26 07:45
我不知道你噓甚麼~但大陸很快就不會是世界代工廠了。

許多需要代工的都已經往東南亞發展。服務業比台灣弱沒錯，所以服貿才好阿~

推 lanucelot:政治這塊不敢講啦. 說穿了就是要經濟就拿政治來換11F 03/26 07:45
→ altlsa0118:TIFA下個月經濟部次長要飛美談，已知資訊是美最關切的12F 03/26 07:47
黑阿，然要還是要求美牛美豬~然後台灣民眾再反一次 (笑~)

推 paladin90974:我知道是順序問題,都是ECFA嘛13F 03/26 07:47
→ altlsa0118:豬肉瘦肉精標準，其於未知。14F 03/26 07:47
→ nightyao:不然條約約定怎麼會比台灣嚴謹，對於己方的弱勢產業保護15F 03/26 07:47
→ paladin90974:但是現在這個服務貿易很明顯是有問題的16F 03/26 07:48
這是見仁見智，像是被犧牲的產業當然說有問題。而政府支持的產業自然默不作聲

推 paladin90974:不 我說的有問題是雙方開放不對等的方面17F 03/26 07:52
但是談判不僅僅是文字上那樣簡單阿! 簡單的說就是還要比誰的拳頭大 (不是武力)

台灣今天算是有求於大陸，加上大陸資源多，還沒上談判桌台灣就是劣勢了

再來大陸服務業還在剛起步，要保護可想而知

你可以等到貨貿，你就會發現不一樣了。大陸製造業強，因此應該會要求台灣開放許多

這時候你應該就會看到保護台灣製造業~

但製造業佔台灣 GDP 超低，我想政府能做的還是有限

→ yycbr …
推 yycbr:你比較理智 賺錢的同時想著以後脫鉤18F 03/26 07:52
※ 編輯: iamlilt         來自: 50.53.105.114        (03/26 07:58)
→ paladin90974:我想聽聽你的意見?19F 03/26 07:53
噓 u5710587:受不了你~到底真懂還是假懂20F 03/26 07:56
→ u5710587:你現在如果拿TPP出來說可以不用跟中國簽9成民眾會贊成
瑞凡~已經回不去了。ECFA 2010 年就簽了。

四年前你要這樣說還可以，但現在就只能往前看了

→ bryantkk:請參考我10166篇 你說的都很理想 可惜老共根本不講道理22F 03/26 07:56
→ bryantkk:你一個一個過來 看回不回的去 想翻身?想脫離?吃X吧!
→ bryantkk:我是公聽會的影片 政府辦的喔^.<
推 omit18:推一個！但政府堅持利大於弊，這個利與弊政府認為是？25F 03/26 07:58
→ bryantkk:你用台灣法律保護大陸產業  可你過去大陸人家根本不屌你26F 03/26 07:58
你要了解，很多人怕陸資，但陸資真的恐怖嗎?

假設你是個服務業的老闆，有閒錢要投資，兩個地方給你選

一個是市場飽合~成長低

一個是市場在蒙生階段~每年 GDP 都高速成長

是你你會投資哪一個?

如果你有一絲念頭想著市場飽合那個，我想你可以先去了解一下波特五力
※ 編輯: iamlilt         來自: 50.53.105.114        (03/26 08:04)
推 paladin90974:所以我說台灣比較迫切的是貨貿沒錯吧?27F 03/26 07:59
→ paladin90974:那以台灣的立場應該先通過貨貿才對,沒道理先過
→ paladin90974:問題重重的服貿,再來說一切都是為了貨貿鋪路
→ paladin90974:沒有哪個國家經濟條約這樣過的啦...
推 u5710587:全世界國家都是先談貨貿再談服貿~台灣倒過來是怎樣31F 03/26 08:03
我不知道你說全世界都這樣是根據哪裡拉...別人云亦云了 -_-

很多都是一起談好的，然後有早收條款那些的~

推 yjjia:服貿影響GDP0.025%還要十年後，真的需求有那麼大??32F 03/26 08:03
先進國家服務業都佔 GDP 70%左右。

看看大陸的 GDP 結構，想想服務業的發展，需求不大嗎?

推 paladin90974:ECFA已簽我很了解,簽這個就是解決問題而不是衍生問題33F 03/26 08:03
→ u5710587:貨貿只需要降關稅共匪遲遲要擋住~說讓利也太好笑34F 03/26 08:04
→ u5710587:ECFA可以退租好嗎?先生
退租，然後簽 TPP? OK阿!美國說好了嗎? 美牛搞定了嗎? 好了叫我起床改文章~

→ b9els:我是老闆不會想去大陸 到處講關係各種黑36F 03/26 08:09
是嗎? 別想太簡單了。是事實的話就不會一堆外資錢進大陸了~

→ bryantkk:一個真的會搶你錢的流氓 還等你先賺飽再搶 不恐怖嗎?37F 03/26 08:14
→ bryantkk:公聽會去聽一聽可? 很多工商團體本身都是老闆 都比你弱?
→ bryantkk:一堆外資 是人家拳頭夠大 台灣跟大陸是特殊關係!
推 u5710587:不然去做個民調阿 美牛美豬對決中國人 看民眾要那個阿40F 03/26 08:16
→ u5710587:這不用大腦想就知道了
→ bryantkk:為何有人可以想說這是一場單純的經貿?卻排除特殊關係?42F 03/26 08:16
我是不知道你說甚麼特殊關係拉...在商言商。家家有本難念的經

你真覺得是弱勢的話，希望下次你挺美牛。好讓我們可以及早脫離經濟依賴大陸喔~
※ 編輯: iamlilt         來自: 50.53.105.114        (03/26 08:18)
推 paladin90974:你真的有查過資料? 先服後貨的幾乎沒有資料43F 03/26 08:16
推 paladin90974:可以請你給點關鍵字嗎,我真的查不到
推 u5710587:全世界國家都是先貨後服這是教授說的啦~除非你比教授懂45F 03/26 08:21
→ u5710587:須要我找資料給你看嗎?
推 u5710587:http://ppt.cc/oOTn 看看吧~看完你再下結論
那篇我看過拉。但講真的，貨品貿易要談的東西遠比服務貿易多

尤其是中國製造業比我們強，想必要強逼我們開放的東西遠比服務業多

我的猜測是如果先談貨貿，時間一定拉得很長，所以從較為簡單的服務業下手

因為服務業我們強，所以要保護的不多，而大陸想發展服務業因此開放的態度是有的

只差在保護的門檻。因此容易達到共識

跟我們沒有很想開放大陸貨品進來的態度差很多，共識較難達到

但這是我的想法。貨貿跟服貿順序的差別，我個人認為不大阿~
推 paladin90974:原PO可能真的是服貿裡面受益產業中剛好最沒問題的48F 03/26 08:27
→ paladin90974:所以覺得服貿沒問題也無可厚非,不過希望可以看看其他
→ paladin90974:並沒有這麼好的產業...不對等開放真的有問題
推 ppire:同意XD因為要是現在大陸不爽來一個經濟封鎖也不是不可能！51F 03/26 08:32
※ 編輯: iamlilt         來自: 50.53.105.114        (03/26 08:37)
→ ppire:根本無關服貿簽不簽了，美國又怕死不敢得罪大陸！52F 03/26 08:33
推 dragonjj:有道理 不過請看看韓國的簽約方法 我只想要他們的一半就53F 03/26 09:40
→ DogCavy:服貿影響層面太廣，可先簽貨貿54F 03/26 09:48
→ konezumi:說得好像只剩ECFA一條路一樣 日本同為需要外來資源的海島55F 03/26 09:58
→ konezumi:國家 在高度成長期拉高薪資企業轉型 成長為內需經濟體
→ konezumi:台灣兩千萬人的規模實際上根本不算小 只是內部資源分配
→ konezumi:不均 擁有資源及權力的人也不求轉型 落得如此下場
→ konezumi:在考慮對外簽約前 對內的問題才是要務 否則對外簽了 情況
→ konezumi:也一樣悲慘 而後考慮到對外 不管對哪個國家簽貿易協定 內
→ konezumi:容才是最重要的 並不是不簽 而是內容不夠好 說得好像大家
→ konezumi:都罪人一樣鎖國不貿易 其實是那個名叫ECFA的內容有問題
→ konezumi:你只談到ECFA要快點通過 越快越有好處 卻不提ECFA的內容
→ konezumi:是否能夠修改 改成對我們更有利的貿易協定 你又把反美牛
→ konezumi:的人拉來跟反ECFA的人當作同為我們的經濟罪人 用反美牛就
→ konezumi:是不跟美國交易 所以是經濟罪人 而反ECFA跟反美牛一樣 所
→ konezumi:以反ECFA也是經濟罪人 通篇我看到的都是這種渲染的講法
→ konezumi:我們不是絕對不簽任何協定 是不想簽這種內容的

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