※ 本文為 ott 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-03-17 14:09:06
看板 Gossiping
作者 victor3099 (victor3099)
標題 Re: [問卦] 有沒有王家被網路輿論拋棄的八卦?
時間 Mon Mar 17 03:00:48 2014


※ 引述《HannahArendt (平庸的邪惡)》之銘言:
: ※ 引述《thisisapen (我真的怕了)》之銘言:
: : 王家事件剛出來的時候
: : 網路的輿論可以說是一面倒的支持王家還有學生社團
: : 只要在網路上發表不支持王家或學生的言論
: : 就會被打成689 財團打手
: : 更以所謂今天拆王家 明天拆你家的言論來恐嚇不支持王家的人
: : 可是時光飛逝
: : 為什麼網路上支持王家的人少了一大半
: : 學生社團更被當成是來亂的
: : 難道以前支持王家跟學生的人不怕被都更家被拆嗎?
: : 有沒有王家被網路輿論拋棄的八卦啊?
: 因為你不懂網路和ptt是怎麼運作的。
: 只要植入一個病毒式簡單易懂的概念,
: 這個概念一傳十、十傳百,就算日後被當事人澄清,也很難變更世人的想法。
: 「王家就是要錢」這種說法,是真的假的,也許不重要。
: 重要的是,過去在政府未強拆前,樂揚建設早就買了很多業配新聞,
: 後續網路戰、媒體戰,你覺得可能會少嗎?
: 只要有錢,法院也會是替你開門的。
: 社會運動抗爭,只要一長期,絕對最後會面臨群眾慢慢散去的問題。
: 這就是一個「契機」,分化的契機。
: 一開始群眾關心是透過網路主動搜尋資訊,知道比較詳細文林苑的狀況,
: 不大會使用搜尋能力的,對都更、法律,這種專業領域,自然就站在一種
: 最基本的社會「道德」來評斷事實。
: 只要繼續運用病毒,就能把社會大眾的眼光框架在一個位置。
: 不去想,政府當時強拆是否符合正義,
: 自然不會將層級拉高到整體都更條例規劃,有何弊病。
: (這裡,就不談有多少立委自己就是建設公司董事,都更條例修法還是主委之類的)
: 最後重點是媒體。
: PTT八卦板的輿論,如果你有心,可以找找看只要提到"王家""文林苑",
: 下方就會有固定的ID重複一種論述,告訴你,「王家不值得同情」、「王家就是要錢」
: 寧可關心「服貿、關廠工人、大埔」這些議題。
: 第一,建議你查察這些ID背後從業工作,我知道有一些背景營造業有關。
: 第二,王家值不值得同情?這議題本身不是重點。
: 重點是,文林苑案其實是標靶都更案,
: 只要讓社會大眾以為王家是個案,社會不關心,
: 那日後不同意都更的住戶,都可以比照辦理,政府強拆、公權力警察抬走抗議者,
: 建商聘「保全」圍堵不同意戶。
: 就算你不同意,我還是可以照樣強拆你家,建商劃地照樣自由。
: 有錢賺,和營造業站在一起的政府,當然要擋啊。
: 更何況多少競選資金、政治獻金大戶都要靠建商的。不能得罪嘛。
: 最後,是媒體。
: 我國商業電視媒體報導三大來源:監視錄影器、行車紀錄器,批踢踢八卦板。
: 你以為每個記者都會多了解事情真相嗎?
: 空降到一個現場前,八卦板、辜狗了解一下狀況。
: 都更、法律、長年爭議、各方角色,每個都要專業和時間了解。
: 誰會抽絲剝繭了解真相?只好兩方平衡報導一下,
: 現場跟同業討論一下,交差。
: 有抗爭衝突畫面最好,但訴求不大重要,重要是有收視率嘛。
: 就算另類媒體、網路媒體,像是什麼新頭殼、PNN新聞議題中心寫得再好,
: 也只限於小眾,小眾怎能迎合八卦板大眾口味呢?
: 別忘了,這是一個有錢就能打網路戰的年代。
: 八卦板早以是社會意見氣候的風向站。
: 但是,大多數人忽略了一個事實,網路存在潛水沉默的大眾,
: 沉默,不代表不存在。
: 真想知道文林苑真相,建議鄉民找找每個資料來源,背後說話的人是誰,
: 查察PTT或是臉書上ID,到底是真帳號,
: 還是公關公司長期經營的分身五毛。
: 最後,如果真想避免自己家成為下個王家,
: 還是關心一下明天立法院正要修都更條例的實況吧。
: 立法院 議事轉播ivod
: http://ivod.ly.gov.tw/Live

手機排版不好看請見諒

大家如果對文林苑有興趣
建議可以看
20120511文林苑協調會
http://youtu.be/NaAgbGYFm5k

的影片 裡面非常清楚了
詮釋了四方人馬的愛恨糾結
以及有媒體在場時大家的謹言慎行
基本上 算是很精彩的

以下發表看法
對王家:
個人完全不覺得王家是要錢
也能理解他們的無奈
但他們確實當初怠於行使權利
p.s裡面王家看起來辨才無礙 最會說話的那位似乎就是現在主動拆屋的那位

對36戶:
標準的受害者 最可憐最無奈的一群

對建商:
影片中其實建商一直不敢說出口卻又很明顯的是
他們不可能放棄那部分利益
但說真的他們付出那麼多
而且本來就是為了要獲利的
他們也是有員工要養的
p.s律師似乎有點太緊張了

對政府:
標準不想再負責 踢皮球
不過真的不能怪他們
他們依法拆屋真的是人至義盡了
要他們再多做承諾就不只不公正 而且可能違法

對議員:
雖然有點狀況外 而且明顯是想打廣告
不過至少算有在做事 給個正面評價


基本上我是站在36戶那邊的
試想
建商的公聽會通知是有雙掛號收執聯的
代表王家有收到
36戶在公聽會上協議
信賴並認為沒有其他爭議才同意的
如果當初王家上去堅持不要
就算他們是畸零地又如何?
其他住戶至少會知道有人在抗爭的風險
或許整個都更案因此不會通過
這點王家真的有責任

以上只是個人見解 各位還是看影片吧





--
Sent from my Android

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 42.74.193.40
lovetina:王家不是說沒收到~是有人冒名代收??1F 03/17 03:04
victor3099:那點我就不知道了 他們在法院上好像沒提出這個抗辯2F 03/17 03:06
LunaDance:弄到這樣根本是四方皆輸  而且助長無謂的仇商仇政府風氣3F 03/17 03:10
foolfighter 
foolfighter:王家聲明稿---王家的紋章4F 03/17 03:12
howdie5566:第三段就有講 他們一開始就不同意 也沒收過雙掛號5F 03/17 03:16
victor3099:第三段講的是權利變更通知6F 03/17 03:17
howdie5566:會搞成現在這樣成本這麼大 大多原因還是建商自己的問題7F 03/17 03:17
victor3099:而律師雖然現場有點亂沒急著講清 但律師提出公聽會通8F 03/17 03:18
victor3099:知書的收執 並說王家在法庭上沒爭執 然後王家就鬧離場
victor3099:我是覺得 建商有問題沒錯 但要是後來找你開會你又不來
victor3099: 依法又可以包含你的時候 那照法律走也不能說他們認知
victor3099:有錯
victor3099:但其實這部分真的也有點問題 一般市井小民哪會知道一
victor3099:個公聽會影響那麼大
victor3099:王家真的算是無妄之災
camomilee:「不發表意見就等於不贊成」的觀念真的很糟糕  不管是16F 03/17 03:25
camomilee:公事還私事  都會讓事情變得沒效率
qn:18F 03/17 03:26
LunaDance:說老實話他們不同意也沒用  他們家是袋地  一定會納入19F 03/17 03:33
victor3099:我po的文竟然能拿到qn的讚  T_T20F 03/17 03:33
LunaDance:但是你修法不強制袋地納入 那慘了 以後建商直接不跟你談21F 03/17 03:33
victor3099:說真的 我非常認真的覺得那個線是假議題22F 03/17 03:34
LunaDance:你袋地等著被圍死只好賤價出售23F 03/17 03:34
victor3099:畢竟 線是人劃的24F 03/17 03:34
LunaDance:線還是要照法規走  不是完全人為  他家這個案例25F 03/17 03:35
LunaDance:怎麼看都畫不出線
victor3099:如果今天廠商和36戶真的願意放棄利益 我不覺得政府會27F 03/17 03:37
victor3099:不願意把線劃裡面一點
camomilee:因為王家  現在審議會比較不會一面倒認為小地主一定要29F 03/17 03:40
LunaDance:這真的難  他要有線  要鄰居各讓3.5m  還要內部再分給他30F 03/17 03:40
camomilee:納入以符合整體性  但前提仍是小地符合建築法規能另外31F 03/17 03:40
camomilee:請建造
LunaDance:先不談他要出多少買地 現在弄成這樣 已經不可能談判33F 03/17 03:40
foolfighter 
foolfighter:以上好專業喔34F 03/17 03:40
LunaDance:今天王家不退讓  你又怎麼能期待同意戶要退讓?35F 03/17 03:42
kageo101:所以才好笑為什麼建商可以先把地畫好先開預售再去談買地?36F 03/17 03:42
victor3099:對啊 所以就回歸我文裡的結論了 王家就...倒楣吧37F 03/17 03:42
victor3099:k線不是建商劃的
kageo101:我今天把室友東西PO拍賣 成交了再跟室友說還可以分錢?39F 03/17 03:43
victor3099:你有點弄反順序了...40F 03/17 03:44
roder:說再多有屁用...王家都不玩了 別人都不吃麵了你還在喊熱41F 03/17 03:45
victor3099:今天建商應該是都更案通過後才賣的 他那時信賴能依法蓋42F 03/17 03:45
victor3099:房子 賣預售屋並沒有錯
camomilee:是確定範圍的相關法規讓王家被包在裡面  爾後建商依請得44F 03/17 03:47
camomilee:的建造進行預售才讓這件衝突變得難以逆行
kageo101:所以這法有問題啊 這也是文林苑為什麼會吵成這樣的重點46F 03/17 03:48
camomilee:其實大部分建商從頭到尾沒信過政府敢強拆47F 03/17 03:48
LunaDance:問題是這法怎麼修都有問題  你不這樣定  會有其他問題48F 03/17 03:49
foolfighter 
foolfighter:在強拆這件事  符合公眾利益這點太牽強49F 03/17 03:52
camomilee:如果修到完全尊重私權 就會回到合建時代  常出現兩棟大50F 03/17 03:53
camomilee:樓中間夾一間日式頹圮平房  然後大家又開始討論台北市容
camomilee:為何如此奇妙
victor3099:都更是有公眾利益應該是沒有爭議的 就連對王家有利的53F 03/17 04:00
victor3099:釋字709 大法官也沒把強拆條款解釋違憲 如果真的都
victor3099:更沒有公共利益 依據憲法精神 大法官應該宣告強拆違憲
foolfighter 
foolfighter:可是36戶也算公共利益嗎?56F 03/17 04:03
LunaDance:說到底 社會上對私權的意見是南轅北轍 這是難解的根源57F 03/17 04:03
LunaDance:市容算不算公共利益? 當台灣人羨慕國外市鎮美景時
LunaDance:有考慮過會有現在這些爭端嗎?
kageo101:不就是沒拆到我家之前都是公共利益 拆到我家就是私權60F 03/17 04:04
xonba:這件是真的如你所說的  兩難啊61F 03/17 04:04
LunaDance:有時候說難聽點就是:千改萬改不要我改 將心比心比我的心62F 03/17 04:05
victor3099:你說36戶 但我換個說法 那區塊民眾的利益 或社區的利益63F 03/17 04:05
victor3099: 這樣感覺是不是比較能理解?
foolfighter 
foolfighter:便成集中式住宅也為必能保障市容阿?65F 03/17 04:06
victor3099:周圍的社區也會因此受惠 也不只那36戶66F 03/17 04:06
foolfighter 
foolfighter:那這樣建商想拆哪就拆哪67F 03/17 04:07
foolfighter:打出我都更後社區房價會漲的大旗 他有哪裡不能拆?
LunaDance:都更原意是要做成多贏 住戶有新房  建商有賺  市容改進69F 03/17 04:09
camomilee:聽說其他國的都更確實訴訟的非常厲害  幾公頃都蓋完了70F 03/17 04:09
camomilee: 裡面訴訟還沒了
kageo101:我也不覺得市容有重要到可以犧牲私人財產72F 03/17 04:09
LunaDance:房價大漲而住戶也同意的話  本來就沒有強拆的問題73F 03/17 04:09
LunaDance:問題在有人不同意的時候  要怎麼折衷 這邊看法差太多
victor3099:說真的 不久前我去參觀過寶藏巖 讓我改觀 老舊危險社75F 03/17 04:10
victor3099:區不一定必然不好 但同時也認知了 社區的價值在人 沒人
foolfighter 
foolfighter:強拆就是有人不同意阿...77F 03/17 04:11
victor3099:願意住 沒人經營就沒意義 有些樓房老舊到沒什麼人想住78F 03/17 04:11
victor3099:了 又沒什麼保存價值的話 那就真的該更
camomilee:把房價大漲旗子舉在最前面  進審議會會被轟到臭頭喔80F 03/17 04:11
moocow:狗屁 都更對非地主根本利益不均等81F 03/17 04:11
hachime 
hachime:不要$$$$ XDD 搞到最後是$$不要他們..等著被告哭哭喔82F 03/17 04:11
LunaDance:有人挺絕對私權  有人覺得不能絕對私權  這很難有共識83F 03/17 04:11
victor3099:這就歸到最高價值是自由主義還是社群主義啦84F 03/17 04:12
LunaDance:這本來是立法階段就要搞定的問題  結果還是弄成這樣85F 03/17 04:13
foolfighter 
foolfighter:我要不要拆房子怎麼會是外人說了算呢?86F 03/17 04:13
victor3099:個人是被"正義"作者影響深遠就是87F 03/17 04:14
foolfighter 
foolfighter:這本身就是很奇怪的事情 除非可以證明其必要性88F 03/17 04:14
camomilee:學校教的是上下所有權  念書時不知道觀念差異可以搞出這89F 03/17 04:15
camomilee:麼大的事情
foolfighter 
foolfighter:在憲法對居住權的保障 是除非防止妨礙他人自由、避免91F 03/17 04:15
victor3099:f 這點其實是在憲法精神的比例原則裡的92F 03/17 04:15
foolfighter 
foolfighter:緊急危難、微持社會秩序、增進公共利益所"必要者"外,93F 03/17 04:16
foolfighter:不得以法律限制之
victor3099:不過至少我們知道一點 我們憲法是公益可以超越私益的95F 03/17 04:17
foolfighter 
foolfighter:就算強制都更可以增進市容,那政府怎麼說服民眾,這件96F 03/17 04:17
LunaDance:問題又要從頭說  當初立法時  怕建商刁難袋地地主97F 03/17 04:18
foolfighter 
foolfighter:案子、這戶人家被強拆對增進市容是"必要的"98F 03/17 04:18
LunaDance:所以會有強制納入都更的條文 同時又有政府可以代為執行99F 03/17 04:18
victor3099:那個必要 就是比例原則...其實是有明確定義的100F 03/17 04:18
foolfighter 
foolfighter:而五十公尺外 沒有被建商相中的同型老舊住宅就不是必101F 03/17 04:18
foolfighter:要的?
LunaDance:王家因為是袋地被納入 這案子法律上成案了 王家不滿103F 03/17 04:19
moocow:更別說每個人對美醜定義不同 別把市容拿來說嘴 違建好好拆104F 03/17 04:19
foolfighter 
foolfighter:那爭議就來啦 你說我家太醜拆我家是必要105F 03/17 04:19
foolfighter:那全台北市跟我家長一樣的房子都要拆光光
LunaDance:但是已經成案了  建商跟政府申請執行  才會有強拆發生107F 03/17 04:20
victor3099:這種論法就反了 我們應該看個案是否必要 而不是問為何108F 03/17 04:20
foolfighter 
foolfighter:這才符合比例原則不是嗎?109F 03/17 04:20
victor3099:問為何不選擇他案 不然除非全台北市同時都更 不然你問110F 03/17 04:21
victor3099:題不可能解決
victor3099:那個  比例原則有一陣子被腦補政客亂用 f你的認知明顯
victor3099:被誤導了 比例原則不是追求要跟他人平等....
foolfighter 
foolfighter:那就不符合比例原則 而且應該是由更具公信力的單位來114F 03/17 04:23
victor3099:你可以隨便google一下看他在法律上真正的定義115F 03/17 04:23
foolfighter 
foolfighter:決定是否可以增進市容,而不是由追求利益極大化的建商116F 03/17 04:23
foolfighter:問題是你今天說ABC三棟一樣的房子
LunaDance:不可能有"有公信力的單位"  台灣人對不同立場的人是沒有118F 03/17 04:24
LunaDance:信任感的
foolfighter 
foolfighter:然後挑一棟A宅 說A太醜 為了公共利益我要拆你家120F 03/17 04:25
camomilee:有啊  學界有在罵政府為什麼不做  一句沒人力就了事121F 03/17 04:25
victor3099:大法官就是審查這個啊 但他們看的是法律有無符合122F 03/17 04:25
camomilee:不過政府做也是變政府被罵而已123F 03/17 04:25
foolfighter 
foolfighter:那A被拆了之後 看到B、C都還在,甚至更醜的D因為沒有124F 03/17 04:25
victor3099:基本上法律在定的時候就要考慮到是否符合比例原則了125F 03/17 04:25
LunaDance:我記得至少王家這案是住戶初步整合  建商才入場的喔126F 03/17 04:26
foolfighter 
foolfighter:都更利益沒有被拆,這樣法律怎麼跟A交代,拆你家有其127F 03/17 04:26
foolfighter:必要性?
LunaDance:不要被電影影響太大 建築業已經很黑了 沒事還自己惹事..129F 03/17 04:27
victor3099:而且都更建案要通過時也要送政府審查啊130F 03/17 04:27
foolfighter 
foolfighter:住戶是那36戶 還是王家"住戶" 這個要說清楚131F 03/17 04:28
victor3099:法律才不鳥你為何其他人有沒拆 平等不是這樣看的132F 03/17 04:28
camomilee:不會因為A醜就認為他需要被改善耶  是一群相連群聚的集133F 03/17 04:28
camomilee:體醜A 才會誘發都更議題
camomilee:為什麼感覺在罵人=.=
victor3099:比例原則就只是講 這行為有沒有合原本的公益目的 和136F 03/17 04:30
victor3099: 有沒有選擇侵害最小的方式與造就的 公益有沒有大於被
victor3099:犧牲的私益
victor3099:這就是必要與否
foolfighter 
foolfighter:不是公益大於私益就可以侵權吧?140F 03/17 04:31
foolfighter:那我今天知道股市會漲 我可以沒收郭台銘私產1000萬
hachime 
hachime:好無聊,反正不給拆的跟想拆的都有一萬個理由142F 03/17 04:32
foolfighter 
foolfighter:拿去投資 賺到1100萬補貼國庫  公益有沒有大於私益?143F 03/17 04:33
hachime 
hachime:繼續討論下去感覺像是鬼打牆144F 03/17 04:33
hachime:而且f的例子如果是強徵郭台銘1000萬,賺了1200萬
foolfighter 
foolfighter:我想說的只有一點 你政府今天強拆的標準有沒有辦法說146F 03/17 04:34
hachime 
hachime:然後還給郭台銘1200萬, 剩下1000萬補貼國庫,怎說?147F 03/17 04:34
victor3099:我寫很清楚了==要合目的 還要選侵害最小的方式148F 03/17 04:34
foolfighter 
foolfighter:服人民 這樣因為公益侵私權的必要性在哪?149F 03/17 04:35
victor3099:至於比例原則方面 王家有沒有上法院爭執 我沒研究 但150F 03/17 04:35
victor3099:我相信有的 畢竟要找出11個點跟政府爭執應該不太可能沒
victor3099:爭執到這個
foolfighter 
foolfighter:不是全部化為計算機上的數字 哪個大就偏哪邊153F 03/17 04:36
foolfighter:正義的作者 桑德爾本身在"錢買不到的東西"一書中就指
victor3099:在法律上每個權利的價值也有不同 例如生命權的價值就非155F 03/17 04:37
victor3099:常高 本來就不是都用數字的
foolfighter 
foolfighter:出 社會上有很多東西是不能量化的,不能量化的東西你157F 03/17 04:37
foolfighter:怎麼放上天平衡量?
victor3099:你既然也讀過正義 那相信你多少聽過社群主義吧159F 03/17 04:38
victor3099:我說的價值 不是量化喔
foolfighter 
foolfighter:你要比較價值,就一定是量化161F 03/17 04:39
victor3099:如果拿生命權丟到天平上比 另一邊無論多少金額的財產權162F 03/17 04:39
victor3099: 也不會被認為價值高過生命權
victor3099:權利本身就有無法量化的差距的
camomilee:我沒念書  不能衡量所以避開不量嗎 這樣事情如何進展165F 03/17 04:40
foolfighter 
foolfighter:一份同意書、一場公聽會根本就不符合桑德爾對社群決議166F 03/17 04:41
foolfighter:的想像
victor3099:公聽會本身就是社群主義的實現辦法吧168F 03/17 04:41
victor3099:而他那想像實際上是有困難的 更別說王家是拒絕參加
foolfighter 
foolfighter:鄰居缺一場社區會議 你就可以拍賣他的東西嘛170F 03/17 04:43
foolfighter:桑德爾提出的解決方法是更多的辯論、更多的溝通
camomilee:審議期間天天都可以陳情啦172F 03/17 04:45
victor3099:這裡涉及了一個法律上的重要價值選擇173F 03/17 04:45
victor3099:法律不保障不主張自己權利的人
victor3099:這是因為如果不主張自己權利的人也要保障 那社會要付出
victor3099:的成本太高了
foolfighter 
foolfighter:而不是因為這個人不同意我,但主導權在我手上177F 03/17 04:47
foolfighter:我就可以無視他的聲音,強行處置他的財產
victor3099:就如同王家的例子 要是法律都這樣保障他們 就會拖延179F 03/17 04:48
victor3099: 甚至可能拆到王家旁邊他才說不給拆 那其他人就都白拆
moocow:私人建案 很難理解嗎181F 03/17 04:48
foolfighter 
foolfighter:每個公民的權利都是被保障在憲法裡的182F 03/17 04:48
victor3099: 甚至可能拆到王家旁邊他才說不給拆 那其他人就都白拆183F 03/17 04:48
moocow:拆個小 現在沒確定同意範圍不能先拆了184F 03/17 04:49
foolfighter 
foolfighter:今晚你的論述中 我最不同意就是剛剛那句話185F 03/17 04:49
victor3099:這案例的確不完全符合桑的理念啊 但是我剛說過了 這背186F 03/17 04:50
victor3099:後其實是有個重要的選擇 為了避免這個社會成本
foolfighter 
foolfighter:今天一個啞巴 一個文盲 或一個不懂法的村夫愚婦188F 03/17 04:50
foolfighter:不會因為他不懂得或無法在法庭上伸張自己的權利
victor3099:今天是拆的你們覺得過分 那換個比喻190F 03/17 04:51
victor3099:如果今天收班費 有人從頭到尾不表示也不投票
foolfighter 
foolfighter:他在法律中的權利就不受到保障192F 03/17 04:51
foolfighter:這個例子很好,那我們就可以強制收他班費嗎?
foolfighter:社群至上主義者可能覺得可以
victor3099:然後最後收到他的時候他才說 我覺得這錢太高 要是我們195F 03/17 04:52
victor3099:因此否決之前的結果 你們覺得這樣對嗎? 之前是不是都
victor3099:白收了? 那個白收了要發回去的就是可能造成的成本 放
victor3099:到社會上來看就可能會超大 所以我們只好選擇避免這成
victor3099:所以我們選擇因此強制收他班費 避免那成本
foolfighter 
foolfighter:你有沒有想過 有沒有給他足夠的時間思考200F 03/17 04:55
foolfighter:有沒有充足透明的資訊可以供他判斷?
victor3099:其實那段時間明明就超長= =到權利變更通知書寄到好像過202F 03/17 04:56
victor3099:了一兩年
foolfighter 
foolfighter:班上有沒有經過一場採納每一個人意見的討論?204F 03/17 04:56
victor3099:而且連一戶要分多少 分在哪都說好了 這不夠透明?205F 03/17 04:57
victor3099:拒絕討論要怎麼採納?
foolfighter 
foolfighter:可是王家說他們沒收到通知書 憑什麼我們要認定他有收207F 03/17 04:58
foolfighter:到通知書?
foolfighter:再來 你收他班費 可是這班費是花在他需要的地方嘛?
victor3099:就雙掛號啊 都有回執聯了 而且法庭上王家好像也沒爭執210F 03/17 05:00
victor3099:這點
foolfighter 
foolfighter:假設班上有37個人 其中36個人加入了班級中的A社團212F 03/17 05:00
victor3099:稅必然是花在你需要的地方嗎?213F 03/17 05:01
foolfighter 
foolfighter:王家是第37個人 沒有加入A社團214F 03/17 05:01
victor3099:相較之下 這個確定有分配的 更明確的有花在王家身上吧215F 03/17 05:02
foolfighter 
foolfighter:然後班會表決說 36:1 我們決定收班費補助A社團216F 03/17 05:02
victor3099:問題是 王家不是 他是當初拒絕發表意見那位217F 03/17 05:02
foolfighter 
foolfighter:這不是很奇怪嗎? 而王家表示從一開始就不同意218F 03/17 05:03
victor3099:而且王家也不是因此沒分配219F 03/17 05:03
victor3099:他不同意啊 可是在有機會跟其他住戶討論的場合又拒絕出
victor3099:席
ablra740725:還好我沒睡,實況看到v大和f大的論述222F 03/17 05:05
LunaDance:他們正好代表了雙方意見的典型223F 03/17 05:05
foolfighter 
foolfighter:我個人的意見是 一個人在憲法上的權益會因為一場公聽224F 03/17 05:06
foolfighter:會缺席就等同自動放棄 這是很有問題的一件事
ablra740725:好精彩!226F 03/17 05:07
foolfighter 
foolfighter:這樣的制度周不周延 如果這樣的做法被社會大眾默許227F 03/17 05:08
LunaDance:那是否可以無限地用缺席來阻止程序呢?228F 03/17 05:09
foolfighter 
foolfighter:那未來在追求市容的過程中 一定會有更多的王家事件出229F 03/17 05:09
victor3099:其實我認為那是王家最大的過失 但不代表當初王家參加230F 03/17 05:09
foolfighter 
foolfighter:現231F 03/17 05:09
victor3099:公聽會就能獨排眾議 就如同社群主義 如果經過討論後232F 03/17 05:10
victor3099: 社群仍決定要都更 但他仍然反對 那他權利仍然可能喪
victor3099:失 至於不周延的部分 其實大法官這點跟你看法差不多
victor3099:所以才會有釋字709 應該也是文林苑對社會最大的貢獻了
foolfighter 
foolfighter:那您一開始主打市容作為公共利益侵私權的合理性236F 03/17 05:12
foolfighter:是否可以提出公聽會中36戶對於新建案外觀的意見看法
victor3099:大法官說這程序不周延 沒說都更沒公益性238F 03/17 05:13
victor3099:我又不是那36戶...這我大概沒有辦法
foolfighter 
foolfighter:如果該公聽會內容重點在於分到的坪數或房價上漲的空間240F 03/17 05:14
foolfighter:那公聽會又何來增進公共利益的辯論?
victor3099:公聽會的目的是否為公益需要考量嗎? 我們只需要考量242F 03/17 05:16
victor3099:整個案子造成的公益是否大於被侵害的私益就好
victor3099:公聽會只是主張權利表達意見交流的管道
camomilee:文林苑的公益好像是主打消防通路245F 03/17 05:17
foolfighter 
foolfighter:如果在公聽會上並沒有社群成員因為了"增進市容",而進246F 03/17 05:17
foolfighter:行表決與辯論,那在本質上就不足以用市容的公益名義
foolfighter:針對錯過公聽會的王家 進行私權的侵犯
victor3099:但實質呢?實質的影響才是重要吧 這個社群的決議不只影249F 03/17 05:20
victor3099:響他們自己 也影響周邊
foolfighter 
foolfighter:A.公聽會在討論是否應改善市容而都更251F 03/17 05:21
foolfighter:B.王家拒絕參加公聽會
ablra740725:我想都更並非只為市容,真正原因是安全253F 03/17 05:22
camomilee:利益的面向很多 也有主觀客觀 市容只是我舉其中一種例子254F 03/17 05:22
camomilee:  還是f大覺得市容改善根本是零?
foolfighter 
foolfighter:A和B條件同時成立 你才能說王家自願放棄為了以增進市256F 03/17 05:22
victor3099:就算他們不一定基於考量周邊的狀況而做 但實際上造成了257F 03/17 05:22
victor3099:公益效果 這對這建案外的其他市民而言 是動機重要 還是
victor3099:實際效果重要?
ablra740725:其實台北真的有很多老社區需要都更,因為老建築的翻260F 03/17 05:23
ablra740725:修成本太高,都市人口密度大,老建築隱藏的危險風險
foolfighter 
foolfighter:容為前提,符合公益的決議262F 03/17 05:26
foolfighter:另外改謝ca大分享資訊
foolfighter:以消防通路為主打,那基本上也是建商要拆哪就拆那
foolfighter:但那應該另當別論,據我所知現在北市府正想走防災型都
foolfighter:更
victor3099:實際上只需要論造成的公益是否大於私益就好 他們當初267F 03/17 05:31
foolfighter 
foolfighter:以防災的名義來都市更新,那老房子很少還可以挺過現268F 03/17 05:31
victor3099:基於什麼動機決議的對受影響的人或許重要 但對其他人269F 03/17 05:31
victor3099:並不重要 而憲法上公益的觀點並不僅限於那群人 甚至應
foolfighter 
foolfighter:在的標準271F 03/17 05:31
victor3099:該說公益的對象是不特定多數人272F 03/17 05:31
camomilee:不會想拆哪就拆哪啦  還有同意比例這關卡 很辛苦的273F 03/17 05:33
foolfighter 
foolfighter:那這就是淪為多數暴力了274F 03/17 05:33
camomilee:少數暴力275F 03/17 05:34
foolfighter 
foolfighter:這麼說不對吧 不同意住戶又不是自願被劃進都更範圍的276F 03/17 05:35
victor3099:多數暴力大家也會怕啊 所以在選擇公益的同時會把防止多277F 03/17 05:36
foolfighter 
foolfighter:回到權利的角度,就算我退一步假設王家明知有公聽會278F 03/17 05:36
victor3099:數暴力的價值寫進來 才會因此讓都更有如此高的門檻279F 03/17 05:36
foolfighter 
foolfighter:卻惡意缺席(只是假設,和王家聲明不符)280F 03/17 05:37
victor3099:這些都是價值觀的取捨281F 03/17 05:37
foolfighter 
foolfighter:如果關於為了促進市容或防災而都更的公聽會根本沒有282F 03/17 05:38
foolfighter:舉辦過
foolfighter:那怎麼可以為了促進市容,就說缺席的王家應該為了
Jasy:其實最大的問題就是當初的都更條例有問題285F 03/17 05:39
victor3099:動機真的不重要 你如果用動機否定公益 這樣會違反資本286F 03/17 05:39
foolfighter 
foolfighter:促進市容而被強制拆遷?287F 03/17 05:39
Jasy:你要去歸責哪一方都是能找出為他們說話的理由288F 03/17 05:40
victor3099:主義的精神 在資本主義下 錢一直都是主要的誘因289F 03/17 05:40
foolfighter 
foolfighter:但我以為我們前面是以市容或防災等公益為前提所做討論290F 03/17 05:41
victor3099:如果我們今天只因為某人只因這誘因去做決定 就否定他291F 03/17 05:42
victor3099:的公益性 那資本主義下的決定應該都很難具有公益性
foolfighter 
foolfighter:而不是建商是否賺錢 同意住戶房價是否上漲為前提293F 03/17 05:42
ablra740725:嗯,我很好奇除了王家的正義外,那那36戶的正義呢?294F 03/17 05:43
victor3099:他造成的公益效果ㄅ代表我們需要特別拿他來討論 我們只295F 03/17 05:43
victor3099:要審查他實際上有沒有造成我們想要的 具有公益性的效果
victor3099:就好
foolfighter 
foolfighter:如果是以錢為前提,那只要有利可圖,加上過比例居民298F 03/17 05:44
ablra740725:因為沒錢修建自己的老建築,卻意外的獲得都更,以為是299F 03/17 05:44
foolfighter 
foolfighter:同意,少數居民的意願和財產可以被犧牲300F 03/17 05:45
victor3099:概念上不是那樣的301F 03/17 05:46
ablra740725:是盞明燈,結果家也拆了,房也搬了.....302F 03/17 05:46
foolfighter 
foolfighter:那整個都更多數居民為了錢和建商聯手拆掉臨居的家303F 03/17 05:46
victor3099:如果某人以錢為前提 然後那行為又沒造成公益 那我們當304F 03/17 05:47
camomilee:都更跟建管都有不得造成畸零地的強制規定  我不清楚立法305F 03/17 05:47
victor3099:然不會讓他侵犯別人權益306F 03/17 05:47
camomilee:目的是什麼 但產官學界這麼多人讓這樣的法存在許久一定307F 03/17 05:47
camomilee:有其道理  而這樣的法才是造成王家被卡死的原因
foolfighter 
foolfighter:這件事本身足以構成憲法侵犯居住權必要性就是很可疑的309F 03/17 05:47
victor3099:如果某人以錢為前提 但那行為確實造成公益性 那他侵犯310F 03/17 05:48
victor3099:比造成的公益少的私益就可以被允許的
foolfighter 
foolfighter:我回復一下ablra312F 03/17 05:49
victor3099:其實前提真的不重要 你可以改改例子313F 03/17 05:49
victor3099:如果某人以公益為前提 但實際上卻沒造成任何公益 你會
victor3099:讓他侵犯私益?
camomilee:我也想知道當初推都更條例的前輩為何覺得多數決樂觀可316F 03/17 05:50
camomilee:行  至少到目前仍是不行
foolfighter 
foolfighter:我認為這件事讓整個法規制度的問題浮現318F 03/17 05:51
victor3099:當初比例拉到80%其實就不是單純多數決的價值了319F 03/17 05:51
victor3099:現在好像又要再拉高
foolfighter 
foolfighter:如果整個制度沒有辦法說服大眾他的合理性321F 03/17 05:52
foolfighter:會有更多的民間團體出來反對
foolfighter:如果整個溝通的過程只是一場公聽會
foolfighter:那會讓王家與36戶的對立繼續複製在台北各都更計劃區
victor3099:其實高比例的同意 但卻仍留著可以排除少部分人意願的法325F 03/17 05:55
foolfighter 
foolfighter:然後再回一下V大 我覺得居住權是保障在憲法的基本人權326F 03/17 05:55
victor3099:律 當初就有一些防止釘子戶的理由在裡面 釘子戶也不是327F 03/17 05:55
victor3099:大家樂見的吧
foolfighter 
foolfighter:如果整個都更沒有辦法以公共利益為前提,而是以營利329F 03/17 05:56
victor3099:f 憲法的基本人權仍然沒有排除於基於公益可侵犯的理由330F 03/17 05:57
foolfighter 
foolfighter:為主要目的,公益為次,那他是很難說服客觀大眾的331F 03/17 05:57
victor3099:都更本身就是以公益為前提的法律了332F 03/17 05:58
victor3099:天亮了 下次再聊
victor3099:早安
foolfighter 
foolfighter:那一開始的論述 您不該提到市容,而是赤裸裸的談錢的335F 03/17 06:00
foolfighter:問題,如果以80趴比例來看 ,四個人為了賺錢,可以要
foolfighter:求第五人強制換房子這在法律上站得住腳
foolfighter:好龍兵也不用迂迴去推防災型都更了
foolfighter:早安,和您討論激發很多思考讓我受益良多
foolfighter:我想你我都在實現桑德爾對社群的想像---公民對於社會
foolfighter:進行更多的討論
Aswind:如果王家有理 都更多數決違憲 就不會從地院一直輸到大法官342F 03/17 06:12
Aswind:釋憲了
gotohikaru:王家的因素是錢 但主因是分不均 對外必須以"王家"作為344F 03/17 06:22
gotohikaru:單位才是造成事情沒完沒了的原因
gotohikaru:至於建商就太相信白手套講的先拆先贏 當成既定事實
gotohikaru:再利用輿論壓制 扯員工什麼太矯情 策略失當罷了
LunaDance:f大跟v大的討論把雙方常見的觀點都提到了348F 03/17 06:31
gotohikaru:36戶就單純被這點害到 跟正義八竿子打不著邊349F 03/17 06:31
LunaDance:比起一堆質疑跟陰謀論 這樣討論才能讓各方理解對方想法350F 03/17 06:32
Waterpig:推一下 其實我覺得像兩位理性的溝通才有助於雙方互信理解351F 03/17 06:36
ptguitar:老實說 剛開始用誤導大眾的懶人包 心態就不對了352F 03/17 06:42
Jasy:如果你認為是誤導大眾的懶人包  你可以選擇不相信或自己做353F 03/17 06:51
Jasy:你怎知道人家心態對不對? 會讀心術嗎?
cappa:請問到處亂貼台北好好拆的貼紙可以撕掉了嗎355F 03/17 07:28
cospergod:下次我來辦公聽會 一天十場持續一年 缺席的就可以拆他屋356F 03/17 08:38
arcanite:自由主義vs社群主義  不過我覺得還是最初的都更法有問題357F 03/17 08:39
ptguitar:心態是誤導大眾 覺得對嗎??358F 03/17 08:43
ptguitar:就像都割案一樣
doordie25:這市議員是賴素如嗎?360F 03/17 09:38
rock810:這不就比誰能撐的住嘛...361F 03/17 09:50
bettyshinn:本來就可憐的就是其他人362F 03/17 09:53
abucat:謝謝提供自身經驗363F 03/17 09:55
cos810662:文林苑這個案子,使的這2年一些都更案把不同意戶排除364F 03/17 10:43
cos810662:結果蓋出來的新建築,不是前面卡個2.3間舊到快爛的房子
cos810662:就是角邊缺了一大塊的"凸型"或"凹型"建案....
cos810662:也因為沒有完整取得整塊土地,使建案容積率達到最大化
cos810662:也就只好各家建商越開越貴來來賣,重點是快點動工賣錢
cos810662: 至於那些不參與戶,看起來真的有被邊緣化的感覺...
WilliamWill:畸型法案,無人負責,下次照投kmt370F 03/17 10:50
cfk:推你這篇!371F 03/17 12:57

--
※ 看板: ott 文章推薦值: 1 目前人氣: 0 累積人氣: 1192 
※ 本文也出現在看板: FW
分享網址: 複製 已複製
1樓 時間: 2014-03-17 14:20:08 (台灣)
  03-17 14:20 TW
惡鄰居:大家決定要開個公聽會~~投票表決你老婆是否給大家玩弄~~來不來都幹定了~~呵呵呵
2樓 時間: 2014-03-17 20:26:55 (台灣)
  03-17 20:26 TW
感謝文林"怨"讓多數變成暴力,讓其他需要都更的公寓繼續委曲求全的忍受少數人的__ __
guest
x)推文 r)回覆 e)編輯 d)刪除 M)收藏 ^x)轉錄 同主題: =)首篇 [)上篇 ])下篇