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※ 本文為 angelplume.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2012-05-14 13:27:23
看板 Gossiping
作者 giveUstars (大城市的游牧民族)
標題 Re: [問卦] 有中醫能治癌的卦嗎
時間 Mon May 14 01:56:33 2012

※ 引述《sading7 (sading7)》之銘言：
: 如果說中醫真有什麼東西比西醫強的話
: 那就是製造信徒的能力

hihi,推薦給你的書,有找過嗎?

事實上,講這句話的你對中醫的認知僅停留在黃帝內經時期


傷寒雜病論你聽過,看過嗎?

中醫這麼多年以來的傳承大多是用醫案來傳承的,

而醫案牽扯到的就是大量觀察與實際投藥後的結果

古人受限於科技力,沒有辦法解釋很多東西


於是這中間的推論就用歸納法的符號表示,先以二分法的陰陽,再以五行擴充符號.

說法寫在書上隨著時間傳播,中間的解釋會與時俱進,

投藥的結果與邏輯都會修正,但觀察則是紮紮實實的留下來.

今天真的沒人是"因為木剋土"所以給藥的,

我們給藥是用臟象、用觀察得來的結論,而你永遠都不願意去聽這個事實.


當我第一次見到你的論述,我僅單純認為這是因為你沒深入接觸

當我第二次見到你的論述,我僅單純認為你囿於成見無法接受異言

而今你已經跳針這同樣的東西三年多了,你要我怎麼想?

: 而中醫最重要的理論--經絡之說，正是產生自黃帝內經這本奇書

經絡我們用的還不錯,

但這東西的走向倒不是皇帝內經規定的,有興趣可以去看那本書,上面有寫.

中醫的理論根基不才小弟我接觸幾年後目前認為是"氣",

經絡也是歷代醫家跟修道人傳抄下來的"氣路"

一樣,我們觀察開頭跟結果,中間的氣到底存不存在,歡迎你做研究來推翻他


--
  寒霜凋微落塵土、春花綻放成綠園。
  而我親愛的，請你相信，我有我的盛開。

  我有我的盛開。
                                           http://www.wretch.cc/blog/giveUstars

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.38.99.134
→ sading7:你跟我講經絡在那來，你要講一個東西存在，你要證明他存在1F 05/14 01:57
→ alcloth:你是學士後中醫？2F 05/14 01:57
→ sading7:而不是要求別人去證明它不存在3F 05/14 01:57

不,那是你直接武斷的說他不存在,
我可以跟你說那是這麼多年文獻與大師們的專家意見,證據力低,歡迎你推翻

推 pippenjr:"氣"當然存在  因為沒人能證明"氣"不存在  外國人也信chi4F 05/14 01:57
推 shinshong:喔喔 聞到戰的味道5F 05/14 01:58
→ Skydier:                                                     n6F 05/14 01:58
→ sading7:或是你也可以說說應該是自然科學的醫學怎容得下陰陽五行這7F 05/14 01:58
→ sading7:種形上學理論?
→ darkgoblin:                                                  a9F 05/14 01:59
推 LowerMerion:中醫根本就是無法否證的  念過科學哲學就知道問題在哪10F 05/14 01:59
→ sading7:我一直講同樣的東西有兩個理論:第一，有些人不知道，第二11F 05/14 01:59
推 Xaymaca:我的皮膚顏色曾經跟包青天一樣黑  後來碰到一位中醫調養12F 05/14 01:59
→ sading7:中醫或是不長進、或保守、或既得利益反對，就是沒辦法革除13F 05/14 02:00
→ sading7:那些垃圾真正現代化

你若是舉的例子很好,那我自然沒什麼話講
但麻煩你,中醫已經前進了,請把你心中的稻草人向前挪一些
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 02:03)
推 MacOSX10:中醫最大的問題是停止進步很久了15F 05/14 02:00
→ MacOSX10:也沒辦法像西醫搞到那麼實驗體
→ Xaymaca:約一年後  體質就變了  變白白嫩嫩 各方面都健康很多17F 05/14 02:01
推 honoYang:sading到底是被哪個中醫醫壞了 這麼恨中醫18F 05/14 02:01
→ sading7:我只是討厭一個應該是自然科學的醫學，卻不是自然科學19F 05/14 02:02
→ Xaymaca:後來長大後回想覺得很神奇  想找那中醫學   他...已不在了20F 05/14 02:02
→ sading7:自然科學之中根本不應存在陰陽五行這種東西21F 05/14 02:02
推 shinshong:那是東方式的自然科學啊22F 05/14 02:02
→ MacOSX10:以前中醫發展的黃金時期制度上就比現在進步很多23F 05/14 02:03
→ sading7:不要再講這種東方風格的自然科學這種笑話了24F 05/14 02:04
→ sading7:我不懂為何自然科學的基本原則我也講過很多遍了為何你聽不
推 LowerMerion:四大古文明5000年的自然科學  和歐洲蠻族幾百年的科學26F 05/14 02:04
→ MacOSX10:重刑犯可以直接拿來實驗.. 金元四大家裡面就有這樣的成員27F 05/14 02:04
→ LowerMerion:竟然有人選擇相信後者?28F 05/14 02:04
→ sading7:不進去，不能證真偽的東西只能放在一旁，要丟棄或繼續找證29F 05/14 02:05
→ sading7:據都可以，就是不能把它當作一個正確的知識看待

那我只能跟你說,也許你知道什麼是科學,但你不知道什麼是醫學
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 02:06)
推 wizardfizban:sading大 事實上現代有越來越多的中醫研究被發表在31F 05/14 02:06
推 hypocrisy:推32F 05/14 02:06
→ wizardfizban:西醫的期刊哦！ 他們正在用西醫的觀點去解中醫33F 05/14 02:06
→ wizardfizban:原PO sading大不懂科學 懂科學的人不會說這種話...
→ sading7:我知道不管是醫學中自然科學的成份或是比較偏向社會科學的35F 05/14 02:07
→ sading7:心理學都不存在陰陽五行這種預設世界本質的哲學
推 ellisnieh:講醫只會黃帝內經，講藥只會神農本草的人也見多了，只會37F 05/14 02:07
→ sading7:沒有任何一門自然科學會像中醫這樣把無法證真偽的形上學38F 05/14 02:07
→ hypocrisy:真正懂科學的人不會用sading7這種邏輯說話。39F 05/14 02:07
→ ellisnieh:紮老稻草人打的人不用跟他一般見識，聽不進去的40F 05/14 02:07
推 Xaymaca:西醫已經慢慢淪為藥廠的打手   被藥廠綁架了   你不知道??41F 05/14 02:08
→ wizardfizban:西醫是從實證開始的 那麼看到中醫有效就從西醫的角度42F 05/14 02:08
→ sading7:放在裡頭做為核心理論43F 05/14 02:08
→ Xaymaca:我看你退了喔44F 05/14 02:08
→ shinshong:中醫也不只有陰陽五行而已吧45F 05/14 02:08
→ wizardfizban:去解中醫 不是嗎？ 而不是看到有效還否定他的存在46F 05/14 02:08
→ sading7:實證主義是什麼東西你先去了解一下比較好47F 05/14 02:08

我想我稍微聽過這東西
那請教你,你知道五行跟臟象的差異嗎?
你知道傷寒雜病論是怎麼書寫的嗎?

→ shinshong:實際用藥成效、解剖這一些也是有的啊48F 05/14 02:08
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 02:09)
→ el4e8d:西醫不也是常常測試新藥能不能用49F 05/14 02:09
→ sading7:中醫的陰陽五行正是其理論核心，這種東西存在一天，中醫就50F 05/14 02:09
→ wizardfizban:這麼狹隘的想法那是實證科學該有的觀點51F 05/14 02:09
→ sading7:不可能真正現代化52F 05/14 02:09
→ shinshong:為什麼只限縮在中醫只有陰陽五行呢?53F 05/14 02:09
→ sading7:在實證主義看來陰陽五行應丟棄54F 05/14 02:09
→ wizardfizban:所以說你不懂科學 沒人說一定要從中醫理論去解釋55F 05/14 02:09
推 LowerMerion:黃帝5000年>>>>>蠻族數百年   小孩子都懂的道理56F 05/14 02:10

看你這麼努力反串但是沒人理你還蠻落寞的,cue 你一下好了

→ wizardfizban:現在的中醫研究都先從實證開始 再以西醫角度去看57F 05/14 02:10
→ sading7:因為陰陽五行就是中醫的核心理論，包括什麼精氣神之類的58F 05/14 02:10

那我可以直言你不懂了,謝謝你這句話
我不會對我不了解的領域不加觀察就下結論,這違反我的科學方法
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 02:11)
→ sading7:無形之物也都不是科學而是一種哲學，一種想像的概念59F 05/14 02:10
推 wildfox:定見者：閱。(繼續視若無睹)60F 05/14 02:10
→ el4e8d:倘若現代的中醫 真的只是把陰陽五行當符號來用61F 05/14 02:11
→ sading7:自然科學不談形上學，不談無法證真偽的東西62F 05/14 02:11
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 02:11)
→ shinshong:但累積了經驗對症下藥，西醫不也是這樣嗎?63F 05/14 02:11
→ sading7:我只能說原PO你若了解自然科學的原則，而且認同的話，你絕64F 05/14 02:11
→ el4e8d:那真的就是統計能不能用的結果阿 跟西醫測試新藥一樣的道理65F 05/14 02:11
→ sading7:不會同意中醫能存在陰陽五行或精氣神這類無法證真偽的東西66F 05/14 02:12
推 darkgoblin:現在你們看到說服別人有多困難了吧 鄉民偏偏還樂此不彼67F 05/14 02:12

我對中醫的素養還很淺薄,但應該會比一些大肆批評的人要來的深厚
我一向把在八卦板的中醫戰文當作是一種衛生教育來看
像是中藥絕對不能隨便抓隨便吃,就算常出現在食品裡面也一樣
或者是之前有人問過的,中醫是否能診斷出現代醫學定義的癌症,我的答案是否

當然如果有高強中醫師認為自己可以診斷現代醫學定義的癌症,歡迎洗我臉

推 wizardfizban:拜託你去翻一下現在的醫學期刊 像是pain之類的68F 05/14 02:12
→ el4e8d:有些新藥為何能有那些效果 西醫都不一定解釋得出來了69F 05/14 02:12
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 02:15)
→ wizardfizban:看完其中的針炙研究 再來跟我說那些研究都不實證70F 05/14 02:12
→ sading7:所以這也證實了，中醫信徒的確有一些並不了解自然科學71F 05/14 02:12
→ sading7:所以也就不會堅持自然科學的原則
→ wizardfizban:人家西方科學都在研究的東西被你說的一文不值....73F 05/14 02:13
→ el4e8d:所以醫學不只是實證而已 一些暫時無法用理論解釋的成果74F 05/14 02:13
→ sading7:現代醫學也研究民俗療法，又如何? 科學的目地就是求知啊75F 05/14 02:13
→ el4e8d:只要統計出能用 還不是用了76F 05/14 02:13
推 shinshong:好啦 你要說西醫比較強可以，但不是把中醫說得像廢物77F 05/14 02:13
→ shinshong:一樣一文不值
推 wildfox:雙方鬥的真精彩  戰! 雞排一份 板凳一張坐著觀戰中79F 05/14 02:14
→ sading7:不對，原因不一定了解，其碼一個動作和後果之間的因素能了80F 05/14 02:14
→ sading7:解，但說中醫的精氣神和才陰陽五行之類的，完全無法實證
→ wizardfizban:算了 跟一個連醫學期刊都沒看過的人戰醫學做什麼...82F 05/14 02:14
→ el4e8d:中醫還不是一樣83F 05/14 02:15
→ sading7:於是中醫信徒只好自圓其說，那就跟基督教徒把好運說成是上84F 05/14 02:15
→ sading7:帝的恩典一樣荒謬

我還是不厭其煩的推薦這本書
"當中醫遇上西醫-歷史與省思",
這是一位香港的現代醫學醫師寫的,我認為他寫的非常好
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 02:17)
推 shinshong:說得好像中醫治病都是靠運氣，瞎貓碰到死耗子矇到了咧86F 05/14 02:16
→ plancklin:sad啊，你去查一下夸克的名稱，然後來說說看，夸克有沒87F 05/14 02:17
→ el4e8d:你頂多說中醫某些理論無法實證 他的統計結果卻是可以印證的88F 05/14 02:17
→ plancklin:有顏色吧89F 05/14 02:17
→ MacOSX10:瑜珈如果學得多也會遇到一堆印度傳統醫學的東西..90F 05/14 02:17
→ sading7:你沒理解說我什麼，我的意思是中醫理論無法實證，其對醫遼91F 05/14 02:17
→ plancklin:不過就是假借其詞，你卻因此受限於其詞...92F 05/14 02:17
→ sading7:行為的解釋流於荒誕，而唯一有效的解釋只能用現代科學方式93F 05/14 02:18
→ shinshong:那麼一些原住民的巫醫，在你眼中一定跟大便一樣吧...94F 05/14 02:18
→ MacOSX10:不過很少看到瑜珈被戰.. 而且瑜珈在歐美還比台灣盛行95F 05/14 02:18
推 joe310529:所以是無法證實，所以你是假的?96F 05/14 02:18
→ sading7:巫醫不一定是錯的，但要深入了解，唯一的方法只有科學97F 05/14 02:18
→ sading7:這就跟中醫的情況是一樣的，去偽留真
→ plancklin:那我這樣問你，電子存在嗎？99F 05/14 02:19
→ plancklin:科學上曾經觀察到一個電子的存在嗎？
推 hypocrisy:"唯一的方法只有科學"，看到這句你聯想到"信徒"兩字了嗎101F 05/14 02:20
推 timshan:大概某些人認為只要能被科學解釋的中醫就直接轉型成西醫了102F 05/14 02:20
→ sading7:能夠檢測到就是存在，我想你接下來會問地吸引力?103F 05/14 02:20
→ el4e8d:重點是你說唯一比西醫強的地方在於製造信徒104F 05/14 02:20
→ sading7:我想你大概以為看不到就是不存在105F 05/14 02:20
→ plancklin:很多的科學，包括西醫，中醫，都可能以為觀察到A變化到C106F 05/14 02:21
推 shiningwing:每次看到有人把「科學」視為「真理」我就科科了（茶107F 05/14 02:21
推 wizardfizban:不要忘了「科學的局限性」 = =108F 05/14 02:21
→ el4e8d:可是中醫有很多成果西醫未必弄得出來109F 05/14 02:21
→ sading7:所以我才說，不懂自然科學的原則的人，才能夠接受中醫110F 05/14 02:21

我對你自然科學的部分帶點保留好了,但你真的不懂醫學,完完全全的不懂

→ plancklin:卻不一定知道中間有B的存在，而這你用來推翻中醫？111F 05/14 02:21
→ el4e8d:而這些成果往往也是靠統計方法歸納出來 可靠性跟新藥實驗112F 05/14 02:22
→ wizardfizban:不....不懂自然科學原理的人是你才對....113F 05/14 02:22
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 02:22)
→ el4e8d:的本質相差不遠114F 05/14 02:22
推 shinshong:耶 越來越好笑了耶115F 05/14 02:22
→ plancklin:兩位恐怕誤會了，科學的侷限性和本於科學探真精神兩回事116F 05/14 02:22
→ el4e8d:你要說中醫理論比較不靠譜 OK 但唯一比較強的只有製造信徒?117F 05/14 02:22
推 timshan:中醫科學化的發展完全被某S所忽略 他只是要把中醫打成一定118F 05/14 02:23
→ plancklin:探究真實的精神病沒有侷限性119F 05/14 02:23
→ timshan:不科學的120F 05/14 02:23
→ el4e8d:那難怪一堆人不以你為然了121F 05/14 02:23
推 hypocrisy:"信徒"兩字，sading7應原封不動地送還給自己才是。122F 05/14 02:23
→ plancklin:並（更正錯字）123F 05/14 02:23
→ shinshong:我覺得你會說本草綱目沒有實驗精神，不是自然科學124F 05/14 02:23
→ plancklin:這樣說好了，萬有引力的存在，科不科學？夠不夠真實？125F 05/14 02:24
→ sading7:並不是看不到的就不存在，並不是看不到的就是形上學126F 05/14 02:24
推 tnav:照你所說，你應該完全能接受中醫的一切呀~噗127F 05/14 02:24
推 shiningwing:科學只是用來解釋事實(真理)的其中一種方法，它本身不128F 05/14 02:24
→ el4e8d:這個大家都知道吧129F 05/14 02:24
推 wizardfizban:我記得本草綱目不是被後人除錯了好幾次嘛 XD130F 05/14 02:24
→ timshan:事實上有許多研究者用科學的研究方法去探討中醫的療效..131F 05/14 02:24
→ shiningwing:能代表所有的事實。132F 05/14 02:24
→ sading7:形上學的特色在於尋找宇宙本質，世界規律，形上學談的許多133F 05/14 02:24
→ plancklin:S你知不知道萬有引力目前還只是實證階段，不知為何而有134F 05/14 02:24
→ shinshong:大部分還是有效的吧135F 05/14 02:25
→ sading7:東西都是性質而不是物質136F 05/14 02:25
→ el4e8d:並不是看不到就不存在 也並不是看不到就存在137F 05/14 02:25
→ timshan:要實證地心引力 可能要等人類實作出重力才行XD138F 05/14 02:25
→ el4e8d:要靠證據 推論 實驗 觀測 印證...等 去檢視存不存在139F 05/14 02:25
→ sading7:而自然科學研究的不是性質而是物質，自然科學研究的不是形140F 05/14 02:25
→ plancklin:回推幾年前的諾貝爾獎這S你會相信了吧，胃潰瘍的成因141F 05/14 02:25
→ sading7:上學的東西142F 05/14 02:25
→ shinshong:越說越玄我看不懂了XD143F 05/14 02:26
→ sading7:中醫講的陰陽五行是形上學，氣也是形上學，都是性質144F 05/14 02:26
→ plancklin:細胞膜上的水分子通道，這些也都超乎西醫醫療的當時所知145F 05/14 02:26
→ sading7:這些東西在自然科學看來，問題是它的主觀解釋成份太強，146F 05/14 02:26
→ shinshong:自然科學研究的不是性質而是物質   什麼東西啊?147F 05/14 02:26
推 wizardfizban:你要不要去看一下我回的文章 在下面....148F 05/14 02:26
→ sading7:而且輕易就能被虛構出來149F 05/14 02:26

這段話不錯,所以我們清朝就已經開始五行跟臟象的論戰
並且到現在的中醫教材裡面,討論的都是臟象

你還是會看到什麼"肝木剋脾土"
但我們在這裡討論的不是符號學的"木剋土"
而是"中醫的肝(自律神經)在亢奮時會對中醫的脾(消化功能)做出抑制"

要有個符號掛上去,只是因為歸納法的尾巴罷了
我還是跟你說那句話,拜託,請去找書來看

→ el4e8d:而中醫並非隨便呼攏幾個不靠譜的理論這樣而已150F 05/14 02:27
推 hypocrisy:又再猛講自己認知的錯誤東西來跳針給大家看151F 05/14 02:27
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 02:30)
→ plancklin:中醫某些領域或許就如同萬有引力..還在找成因而已152F 05/14 02:27
→ sading7:因此自然科學研究的只有客觀實在物153F 05/14 02:27
→ plancklin:但其存在卻是真真實實的啊154F 05/14 02:27
→ wizardfizban:真糟 我發現我這個只看過幾篇論文的都比你懂中醫...155F 05/14 02:27
→ sading7:等找到再說，可以去找，在找到之前，不能被視為正確知識156F 05/14 02:28
→ el4e8d:醫學還包含統計方法阿157F 05/14 02:28
→ wizardfizban:竟然會認為中醫的東西都是虛構出來的......(汗)158F 05/14 02:28
→ el4e8d:你完全忽視這塊 提不出有力反駁 誰會信服阿159F 05/14 02:28
→ sading7:所以我早就說過，中醫信徒許多是不懂形上學和自然科學的人160F 05/14 02:28
→ wizardfizban:你的科學狂信程度也太高了.....這不太好....161F 05/14 02:28
→ sading7:你說說陰陽五行和精氣神那裡"靠譜"了?162F 05/14 02:29
→ hypocrisy:就說了，(偽科學)信徒兩字，sading7比所有人更受之無愧163F 05/14 02:29
→ sading7:我不排斥哲學，但哲學不應放在自然科學的位置164F 05/14 02:29
→ el4e8d:牛頓怎麼搞出萬有引力的?不就天文學的統計資料歸結出來165F 05/14 02:29
→ wizardfizban:我在說現在的中醫研究 沒在和你談什麼靠不靠譜166F 05/14 02:29
推 shinshong:那你忽略了中醫透過經驗累積這個部份囉? 西醫不也如此?167F 05/14 02:29
推 dragonsoul:打臉推168F 05/14 02:30
→ wizardfizban:有用的東西就是有用 不是嗎？169F 05/14 02:30
→ plancklin:就說只是藉其詞傳意，S你怎麼就非侷限於字詞？170F 05/14 02:30
→ sading7:研究中醫東西不能被視為正確知識171F 05/14 02:30
→ plancklin:用個陰陽五行的名詞就行上學了，夸克不就色彩學？172F 05/14 02:30
→ sading7:錯字，是說，研究中的東西不能被視為正確知識173F 05/14 02:31
→ el4e8d:......那西醫裡面用統計搞出來的東西 你也不以為然囉174F 05/14 02:31
→ wizardfizban:那那些研究中醫的西方學者慘了？ 接收的期刊也慘了？175F 05/14 02:31
→ sading7:陰陽五行本來就是形上學176F 05/14 02:31
→ shinshong:中醫治得好病，為什麼不能被視為正確知識?177F 05/14 02:31
推 wildfox:好精采178F 05/14 02:31
→ sading7:有遼效不代表理論正確，也不可能代表所有理論都正確179F 05/14 02:31
→ wizardfizban:問你一下 你是誰 憑什麼說他們的研究是不正確的？180F 05/14 02:31
→ shinshong:= =181F 05/14 02:32
→ el4e8d:當初痘花怎麼治的 你也不以為然囉?182F 05/14 02:32
→ wizardfizban:告訴我 你是那位大師 大到可以把別人的研究說錯的？183F 05/14 02:32
→ shinshong:醫學不就是為了治好病嗎? 有療效還不行喔?184F 05/14 02:32
→ sading7:我反問你，中醫的那一個療法的療效能證實精氣神?185F 05/14 02:32

不好意思,經絡就是氣的道路,請把我的回文看一下

而針灸學你認為有沒有療效?

神是一個對於精神狀態的敘述,精這個字的解釋太多了

→ plancklin:研究中的東西不能被視為正確知識，西醫亦然，科學亦然啊186F 05/14 02:32
→ plancklin:本來就是後代研究方式更進步就會一步一步修正
→ wizardfizban:事實上現在所有的東西都是研究中的 XD188F 05/14 02:33
→ plancklin:不然我問你，西醫哪些研究可以看到思想？189F 05/14 02:33
→ sading7:我再問問，中醫的那一個療法的療效能證實陰陽五行190F 05/14 02:33

陰陽與五行是歸納法的符號
你這問題就像是問我聯立方程式的解能不能證明 X 存在一樣
我只能跟你說...嗯,好像有解吧?

→ el4e8d:嗯 要這樣定義 的確可以說全部東西都研究中的191F 05/14 02:33
→ wizardfizban:懂自然科學就該知道我們只能逼近真理但不能說現在已192F 05/14 02:33
→ wizardfizban:知就是真理
→ plancklin:安慰劑小果如此清楚是由思想所引起，請問思想何在？194F 05/14 02:34
→ sading7:思想是社會科學啊…195F 05/14 02:34
→ el4e8d:如果人家的陰陽五行分為理論跟統計符號196F 05/14 02:34
→ sading7:現在講的是自然科學………：：：197F 05/14 02:34
→ wizardfizban:沒人在證實陰陽五行 現在就是研究指出中醫有效198F 05/14 02:34
推 dtlove17:人活著才能觀察到的東西199F 05/14 02:34
→ el4e8d:理論的確還無法證實 統計成果總有靠譜的吧200F 05/14 02:35
→ plancklin:所以安慰劑效應不是醫療現象是社會科學了..哇  高見201F 05/14 02:35
→ sading7:那陰陽五行就該廢除，你同意嗎202F 05/14 02:35
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 02:38)
→ el4e8d:等你證出陰陽五行是錯203F 05/14 02:35
→ el4e8d:那我就同意
→ wizardfizban:不同意 因為那是中醫的系統 西醫的系統是西醫的205F 05/14 02:35
→ sading7:喔，早就講了自然科學不談形上學了206F 05/14 02:36
→ el4e8d:未證出之前 你頂多用一些現象猜測可不可靠207F 05/14 02:36
→ sading7:所以說跟不懂自然科學的談自然科學真的很麻煩208F 05/14 02:36
→ wizardfizban:那你的說法就更怪了 科學不談的東西也不會去談其對錯209F 05/14 02:36
推 shinshong:明明人體都是同一個，中醫治得好 西醫也治得好210F 05/14 02:36
推 YTDoctor:我想請問一個問題 請問中醫有所謂的EBM嗎？211F 05/14 02:36

有哦 experience-base XD

中醫的傳承是倚靠醫案的,這當然一定有統計上的錯誤
所以現在很多在做的東西就是用統計去篩、去還原這些紀錄的可靠性

很多東西我們用的蠻順手的,
雖然我不見得能用"科學的方法"跟你說為什麼,但醫學不就是這回事嗎?

→ el4e8d:我覺得原PO應該也認為跟不懂醫學的談醫學也很麻煩212F 05/14 02:37
→ sading7:為何不同意? 你不是說不能證真偽的應該放一邊嗎?213F 05/14 02:37
→ shinshong:表示方式不一樣 很重要嗎?214F 05/14 02:37
→ wizardfizban:你真的懂自然科學？ 未科學化的論點是不論其對錯的215F 05/14 02:37
→ plancklin:這麼說來，西醫裡頭的心理學，心理治療似乎不是形上學？216F 05/14 02:37
→ sading7:中醫治得好什麼?217F 05/14 02:37

你的科學就是告訴你,擅自對不了解的領域大肆批評是對的?

荒謬

→ wizardfizban:就像神的概念無法科學化 所以我不知道神是否存在218F 05/14 02:38
→ shinshong:中醫治得好什麼?  你問我嗎? 還是你沒看過中醫?219F 05/14 02:38
→ sading7:心理學和精神分析都不是形上學220F 05/14 02:38
推 shiningwing:真正懂自然科學基本哲理的人才不會把無法證實的一切都221F 05/14 02:38
→ wizardfizban:其是否存在是科學不會去討論的 因為論點沒有科學化222F 05/14 02:38
→ sading7:形上學有它的定義 你為何不去查查223F 05/14 02:38
→ shinshong:阿對喔  這麼反中醫，當然不會去看中醫224F 05/14 02:38
→ shiningwing:視為荒誕……225F 05/14 02:38
推 wildfox:..............................................停!226F 05/14 02:38
→ sading7:自然科學的原則就是不談形上學，包括不把它放在自己之中227F 05/14 02:38
→ plancklin:SAD的想法是思想的概念難證，顯然思想不存在？228F 05/14 02:38
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 02:43)
→ sading7:你為何不想想西醫裡頭沒有形上學的原因是什麼229F 05/14 02:39
→ wizardfizban:不是 sad 把論點全都混在一起了230F 05/14 02:39
→ sading7:現在講的是自然科學231F 05/14 02:39
→ plancklin:好玩吵一吵，何必喊停呢。  呵～232F 05/14 02:39
→ wizardfizban:科學討論的是被科學化的論點 而不是所有論點233F 05/14 02:39
→ sading7:現在講的是自然科學的原則234F 05/14 02:39
→ el4e8d:我感覺他一直跳回中醫理論不可靠那裡235F 05/14 02:39
→ wizardfizban:如果這個論點沒有科學化 那根本就沒有討論的必要性236F 05/14 02:40
推 dtlove17:沒人勉強你看中醫啊  去看西醫吧你237F 05/14 02:40
→ plancklin:借問你所謂的形上學可有定義？238F 05/14 02:40
→ sading7:現在講的是自然科學的原則是不談形上學239F 05/14 02:40
→ sading7:形上學討論的是本質問題
推 shinshong:看到他說"中醫治得好什麼?"  就可以停了啦241F 05/14 02:40
→ wizardfizban:拿沒有科學化的論點問其在科學上的對錯根本沒意義242F 05/14 02:40
→ sading7:中醫認為陰陽五行是世界的本質，氣是世界的本質243F 05/14 02:40
→ plancklin:非物質就稱形上學，還是你說是形上學的就是形上學？244F 05/14 02:40
→ shinshong:各位不要浪費時間了  去睡覺吧245F 05/14 02:40
→ el4e8d:簡單來講 思路是 中醫理論屬於形上學一種 自然科學不談形上246F 05/14 02:41
→ el4e8d:學
→ sading7:而自然科學並不討論這種本質問題248F 05/14 02:41
→ wizardfizban:科學化的論點最簡單的就是「可反證性」249F 05/14 02:41
→ wizardfizban:請問有任何可以反證陰陽五行的方法嗎？
→ sading7:中醫並把其遼效的原因歸諸於這些本質，如氣的調和251F 05/14 02:41
→ el4e8d:統計成果我當作看不到 講到醫學的人體實驗我就跳回252F 05/14 02:41
→ el4e8d:中醫理論
→ wizardfizban:我們連陰陽五行的明確科學定義都沒了 拿科學來談？254F 05/14 02:42
→ sading7:這就跟把下雨的原因說成是有雨神存在一樣255F 05/14 02:42
→ sading7:所以陰陽五行不是科學
→ wizardfizban:所以說不懂科學的人是你257F 05/14 02:42
→ sading7:陰陽五行那有什麼科學定義? 你258F 05/14 02:43
→ wizardfizban:所以你根本不能拿科學來論陰陽五行 懂嗎？259F 05/14 02:43
→ el4e8d:那我統計出雨神每年4~5月會常有梅雨出現呢?260F 05/14 02:43
推 shinshong:我懂你的意思，東方沒有科學  是這樣吧261F 05/14 02:43
→ plancklin:你這例子說的好，雨有其成因，中醫醫療也有本，古代不知262F 05/14 02:43
→ wizardfizban:科學不談他沒定義的東西 就像神一樣263F 05/14 02:43
→ sading7:東西有科學的一部份東西，例如觀察，便是科學的基礎264F 05/14 02:43
→ shinshong:東方的東西跟西方不一樣的話，就不叫科學  對吧?265F 05/14 02:43
→ plancklin:雨的成因，說是雨神。古代科學文字也不發達，說是五行266F 05/14 02:44
→ sading7:科學不談無法證真偽的東西，我也講過了267F 05/14 02:44
→ sading7:同樣也不會把它放到自身之中
→ plancklin:你怎就不放過雨神和五行？一直說那不科學呢？269F 05/14 02:44
→ el4e8d:阿你能不能跳回醫學來啊270F 05/14 02:44
→ sading7:而中醫把無法證真偽的東西放到它自身之中，所以不是自然271F 05/14 02:44
→ sading7:科學

雨神不科學,所以四五月常下雨是荒謬的(嘆)
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 02:45)
推 hypocrisy:推文不要一直複製貼上好嗎？273F 05/14 02:45
→ plancklin:你以為中醫沒有觀察？這也扯太大了吧274F 05/14 02:45
→ sading7:所以這很明白，形上學的東西不應存在於自然科學的學科中275F 05/14 02:45
→ el4e8d:大家都知道醫學有些新藥就算無法解釋為何有這種療效276F 05/14 02:45
→ sading7:我幾時說中醫沒有觀察?277F 05/14 02:45
推 shinshong:中醫也有透過觀察病徵，然後投藥 算不算科學?278F 05/14 02:46
→ sading7:雨神不科學，是解釋不科學，現象則不可能否定279F 05/14 02:46
→ plancklin:給你查個有趣的東西吧，物質質量有分慣性質量和重力質量280F 05/14 02:46
→ el4e8d:但臨床實驗和統計結果出來能用 而且好用 醫學就會拿來用281F 05/14 02:46
→ shinshong:你整篇推文都在否定中醫啊 不是嗎?282F 05/14 02:46
→ sading7:只有觀察也不算科學，自然科學的原則已經說很多了283F 05/14 02:46
→ plancklin:目前也是無法區分兩者差異，你說物質質量存不存在？284F 05/14 02:46
→ shinshong:"中醫治得了什麼?"  XDDDDD285F 05/14 02:46
→ el4e8d:你今天要把自然科學規範在不談無法證實的東西 OK286F 05/14 02:46
→ sading7:我否定中醫的荒謬理論部份287F 05/14 02:47

"中醫治得了什麼?"

→ el4e8d:但是醫學可不是這樣好嗎288F 05/14 02:47
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 02:47)
→ sading7:醫學就是這樣，除了心理學289F 05/14 02:47
→ shinshong:都給你說就好了....290F 05/14 02:47
→ el4e8d:人家在講醫學 阿你偏偏跳到自然科學 那壺不開提那壺291F 05/14 02:47
→ plancklin:還真多例外啊...除了XX學292F 05/14 02:48
→ sading7:我有說中醫什麼都治不了嗎?293F 05/14 02:48
→ el4e8d:你沒說 人家也沒講你有說294F 05/14 02:48
→ sading7:醫學就是自然科學295F 05/14 02:48
→ sading7:況且，社會科學也不會預設形上學
→ shinshong:是我們看不懂中文，還是你看不懂?297F 05/14 02:48
→ el4e8d:在醫學上 統計成果也是重要的一環 而中醫在這方面也小有成298F 05/14 02:49
→ sading7:我想是你看不懂我打的中文299F 05/14 02:49
→ shinshong:你自己打的那句話你看不懂?300F 05/14 02:49
→ el4e8d:就 你偏偏講說中醫只有製造信徒比較強301F 05/14 02:49
→ sading7:統計很好啊，這沒問題302F 05/14 02:49
→ sading7:統計，這要建立在實驗上才更有用，而實驗正需要科學方法
推 bb511:形上學 自然科學 把無法實證的東西放在自身中 科學304F 05/14 02:50
→ plancklin:結果還是不敢講你所謂的形上學定義是啥啊305F 05/14 02:50
→ shinshong:中醫透過長久的經驗累積，對你而言不算是實驗 對吧?306F 05/14 02:50
→ sading7:我不是講過了嗎，形上學討論的是本質問題307F 05/14 02:51
→ el4e8d:我實在懶得再回跳針 醫學最好是像你講的那樣308F 05/14 02:51
→ sading7:而自然科學根本不談世界的本質問題309F 05/14 02:51
→ plancklin:西醫在1982諾貝爾獎還沒有發現幽門桿菌以前，也還以為310F 05/14 02:51
→ sading7:所以像中醫那樣把哲學混進自然科學之中，違反科學原則311F 05/14 02:52
→ plancklin:胃潰瘍事出於壓力或飲食不正常，而沒有相應藥物。312F 05/14 02:52
→ el4e8d:拿你所謂的自然科學來類比醫學 好笑313F 05/14 02:52
→ plancklin:如今呢？314F 05/14 02:52
→ sading7:還好他沒有以為是經絡失調315F 05/14 02:52
→ plancklin:可見1982以前的西醫不科學？316F 05/14 02:52
→ sading7:白痴耶…317F 05/14 02:53
→ sading7:講這麼多了還搞不懂，程度是有多差啊

XD 我一直覺得有一句話蠻有道理的

"當你發現許多不同領域背景的人都同時對你一人的行為言論有意見時,

 該靜下來想想是不是自己真的有問題."
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 02:54)
推 shinshong:超差的啊319F 05/14 02:53
推 hypocrisy:比只會複製貼上的程度好點320F 05/14 02:53
推 rogger:推321F 05/14 02:53
→ plancklin:看...講不出道理來了，只好用罵人的了322F 05/14 02:54
→ sading7:壓力和飲食被認為是胃潰瘍的原因，那是錯誤，但沒有違反自323F 05/14 02:54
→ sading7:然科學的原則
→ shinshong:"中醫治得好什麼?" 這可是你自己打的字325F 05/14 02:54
→ plancklin:原來講不出道理而罵人是程度好啊，你腦袋裡字典很另類326F 05/14 02:54
→ sading7:如果有人認為胃潰瘍是由精氣神失調等等造成的，那就是違反327F 05/14 02:54
→ sading7:自然科學的原則
→ sading7:原因是什麼呢?
→ sading7:壓力指的是心理因素，和心理影響生理
→ plancklin:但沒有，這三個字怎樣推論的，說來聽聽331F 05/14 02:55
→ sading7:食飲指的主要是生理問題。而精氣神卻講的不是物質也不是心332F 05/14 02:55
→ sading7:理問題而是一種性質問題，一種無形本質的問題
推 WCisBest:連這個都可以戰334F 05/14 02:56
→ sading7:一種不可見之世界構成因素的問題，那便是形上學335F 05/14 02:56
→ plancklin:這樣啊，原來Oxygen可以助燃是科學，氧氣可以助燃不科學336F 05/14 02:56
→ sading7:我講這麼多遍了，物質、心理和形而上的分野你還是搞不懂337F 05/14 02:57
推 shinshong:依我的認知，神 不就是心理嗎?338F 05/14 02:57
→ el4e8d:他的可見意指可觀測到339F 05/14 02:57
→ sading7:你把心理和形而上搞混，我糾正，你還繼續搞混340F 05/14 02:57
→ plancklin:好啦，我幫你下結論啦，西方發明的詞解釋出來的就是科學341F 05/14 02:57
→ sading7:我說明不可見的物質也不是形而上，你還是繼續搞混342F 05/14 02:58
→ el4e8d:我也講很多次了 醫學不是只包含自然科學 你一直跳到自然科343F 05/14 02:58
→ shinshong:這不是常識嗎?344F 05/14 02:58
→ plancklin:東方的詞解釋出來的就不科學啦345F 05/14 02:58
→ el4e8d:學 無助於你否定中醫的統計成果346F 05/14 02:58
→ sading7:連基本的形而上、心理、物質這些東西都無法區分，怪不得347F 05/14 02:58
→ sading7:會不了解中醫的荒謬
→ sading7:我也講過中，醫學絕不包含形上學，
→ shinshong:東方說的"神"，不就是指西方"心理"?還是我從小認知錯誤?350F 05/14 02:59
→ el4e8d:這是基本邏輯出了問題351F 05/14 02:59
→ sading7:喔，所謂神麻，你可能要些跟那些中醫信徒取得共識352F 05/14 02:59
→ sading7:你講的他們還不一定同意。缺乏統一解釋，充滿主觀解釋空間
→ shinshong:還是西方可以說心裡，東方不能說神?354F 05/14 03:00
→ sading7:也是形上學和非科學的特性355F 05/14 03:00
推 plancklin:你一定不知道其實西醫很多藥物雖知其療效，但藥理機轉356F 05/14 03:00
→ shinshong:心理是科學，神不是科學  我懂了357F 05/14 03:00
→ el4e8d:你覺得原PO打這篇有否定你講的東西嗎?358F 05/14 03:00
→ plancklin:其實還不清楚的359F 05/14 03:00
→ plancklin:該不會你就說那個藥物也屬形而上？
→ sading7:不清楚其碼知道兩者間確有關聯361F 05/14 03:01
→ el4e8d:你覺得原PO打這篇點出的是中醫的理論符合自然科學嗎362F 05/14 03:01
→ shinshong:我覺得原po打的內文他沒看，直接就推文了363F 05/14 03:01
我也覺得,而且是這三年都這樣
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 03:02)
→ sading7:再問一次，中醫講的陰陽五行跟療效有什麼關聯?364F 05/14 03:02
→ sading7:我要說的就是中醫理論有一些不符合自然科學
歸納法的符號,跟他所記錄下來的觀察成果.
你很喜歡複製貼上,但我都是用打字的..
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 03:03)
→ el4e8d:原PO要說的是中醫有些統計成果366F 05/14 03:02
推 dragonsoul:專業推367F 05/14 03:02
→ shinshong:有一些喔? 你不是全盤否定嗎? "中醫治得好什麼?"368F 05/14 03:03
→ sading7:有成果很好，把陰陽五行廢除了更好369F 05/14 03:03
→ el4e8d:你覺得這兩者有互斥嗎370F 05/14 03:03
→ sading7:我說過"中醫什麼都治不好嗎"371F 05/14 03:03
→ el4e8d:你打這麼久 全部都打在空氣上知道嗎372F 05/14 03:03
推 plancklin:西醫還很多病和藥物都在找解說方式，中醫也一樣啊373F 05/14 03:03
→ sading7:陰陽五行不廢除，表示中醫不可能真正現代化374F 05/14 03:03
推 cigaretteass:你掉進科學的傲慢而不自覺 這是很危險的...375F 05/14 03:03
→ sading7:西醫可不會用形上學來解釋376F 05/14 03:04
→ shinshong:"中醫治得好什麼?" 現在連語意都看不懂了喔?377F 05/14 03:04
→ el4e8d:知道根本邏輯上自己有出問題嗎378F 05/14 03:04
→ plancklin:何以獨厚西醫為科學？379F 05/14 03:04
→ sading7:科學也許是傲慢，某些中醫信徒則是無知380F 05/14 03:04
→ sading7:PLANCKLIN我講了很多自然科學的原則你似乎還是不了解?
→ el4e8d:科學哪裡是傲慢 科學不會否定或肯定無法證實的東西382F 05/14 03:04
→ el4e8d:科學不等於你的自然科學 OK?
→ cigaretteass:只是因為現在的主流文化是西方文化 也就是科學論述384F 05/14 03:05
→ sading7:中醫治得好什麼? 表示是 "中醫什麼也治不好"的意思嗎?385F 05/14 03:05
→ el4e8d:白馬非馬 OK?386F 05/14 03:05
→ shinshong:不是嗎? 還是我國語課沒學好?387F 05/14 03:05
推 dragonsoul:專業打臉推388F 05/14 03:05
推 hypocrisy:sading7請不要自稱為科學的傲慢，比起中醫，你更不夠格389F 05/14 03:05
→ sading7:自然科學不會把無法證真偽的東西放進去，我講很多遍了390F 05/14 03:05
→ plancklin:你才不能瞭解咧，你以為的科學的條件是啥？391F 05/14 03:06
→ sading7:自然科學不會把無法證真偽的東西放進去，我講很多遍了392F 05/14 03:06
推 peachteagif:我覺得你們不用多費唇舌了...393F 05/14 03:06

真的,這一切是我的錯..

→ el4e8d:看你是反詰語氣 還是真的在問阿394F 05/14 03:06
→ sading7:自然科學不會把無法證真偽的東西放進去，我講很多遍了395F 05/14 03:06
→ hypocrisy:說科學這兩個字，謝謝。396F 05/14 03:06
推 DEDD:陰陽五行也不能說是迷信還是怎樣吧  只能說是還不了解 既然也397F 05/14 03:06
→ sading7:還需要我講更多遍嗎398F 05/14 03:06
→ el4e8d:我也講很多遍了 科學不等於自然科學 白馬非馬399F 05/14 03:06
→ peachteagif:很多講科學的人會把現今科學無法證其真偽的東西都認為400F 05/14 03:06
→ sading7:陰陽五行就是形上學，古今中外一大堆形上學，不是中醫專利401F 05/14 03:06
→ el4e8d:要不要我再多講一遍402F 05/14 03:07
→ peachteagif:是不科學...403F 05/14 03:07
推 cigaretteass:你成了偽科學的打手還傻呼呼的(攤手404F 05/14 03:07
→ sading7:科學的確不等於自然科學405F 05/14 03:07
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 03:08)
→ plancklin:證真偽？好那我問你，質量這一概念是空間塌縮的結果，406F 05/14 03:07
→ sading7:但醫學中研究物質的部份，就是自然科學407F 05/14 03:07
推 wizardfizban:以前西醫根本沒法解釋為什麼三硝基甘油可以治心臟病408F 05/14 03:07
→ cigaretteass:誰說陰陽五行是形上學來著 別笑死人了409F 05/14 03:08
→ sading7:有一些跟心理有關，那也還是跟形上學無關410F 05/14 03:08
→ plancklin:還是空間塌縮是質量造成的結果？Y411F 05/14 03:08
→ wizardfizban:但還是一直在用 不是嗎？412F 05/14 03:08
→ el4e8d:嗯哼 醫學有包含自然科學的一部分 但醫學不等於自然科學413F 05/14 03:08
→ cigaretteass:形上學的概是西方那套 拿西方那套套東方414F 05/14 03:08
→ sading7:不知道為什麼能治，只要知道能治便沒有違反自然科學原則415F 05/14 03:08

你如果有興趣,麻煩翻一下傷寒雜病論
除了統計數據之外,他基本上完全符合你說的自然科學
神奇的是這句話我好像曾經打過,不知道是既視感還是我真的跳針了

→ plancklin:你感受到物體的質量是慣性質量還是重力質量？證一下真偽416F 05/14 03:08
→ cigaretteass:的東西然後說不科學 顆顆417F 05/14 03:09
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 03:10)
→ sading7:如果把原因歸於形而上，那就違反自然科學原則了418F 05/14 03:09
推 shinshong:我覺得本篇是本版少見的，很難看得懂的戰文XDDDD419F 05/14 03:09
→ wizardfizban:現在西醫就是這樣看中醫的呀  XD420F 05/14 03:09
→ sading7:這我也不是第一次講了421F 05/14 03:09
→ wizardfizban:因為有人一直重覆 然後其它人要找新點去回他 XDXD422F 05/14 03:09
→ el4e8d:我也不是第一次講說 跳到自然科學 無法詮釋整個科學及醫學423F 05/14 03:09
推 dragonsoul:打臉專業推424F 05/14 03:09
→ wizardfizban:他還蠻輕鬆的 這樣戰蠻悠閒的425F 05/14 03:10
→ cigaretteass:形而上是你講的 那是西方觀點論述426F 05/14 03:10
→ shinshong:不只是這樣，而且說的東西也很玄XDDD427F 05/14 03:10
→ plancklin:有科學家看過一個 電子嗎？沒有！有科學家看過夸克嗎？428F 05/14 03:10
→ sading7:e14e8d，我問你，醫學是研究心理和物質的科學，對嗎?429F 05/14 03:10
→ el4e8d:你一直講有啥用 整個科學跟醫學絕對不只有自然科學而已430F 05/14 03:10
→ shinshong:他都不屑中醫了，怎麼會想去看?431F 05/14 03:11
→ plancklin:沒有！這些粒子都不存在嗎？432F 05/14 03:11
→ el4e8d:我看維基上的定義比你說的還要廣耶433F 05/14 03:11
→ sading7:對不對麻434F 05/14 03:11
→ cigaretteass:就說你傲慢 這分明是假科學態度 別硬拗了啦435F 05/14 03:11
→ el4e8d:你確定要用無法等價的定義來講嗎436F 05/14 03:11
→ plancklin:所以我請他定義一下他所謂的形上學，他一直不敢講437F 05/14 03:11
推 hypocrisy:sading7可不可以麻煩你回應一下原po(giveUstars)？438F 05/14 03:11
→ sading7:對或不對，或是你要補充也行439F 05/14 03:11
推 dragonsoul:打跳針臉推440F 05/14 03:11
→ sading7:E14E8D回答，可以嗎441F 05/14 03:12
→ el4e8d:知道無法等價的定義會讓你忽略其他重要性質嗎442F 05/14 03:12
→ plancklin:SAD你說的不對哦，還有包含能量，能量非物質喔443F 05/14 03:12
→ sading7:或是你想要定義也行，可以嗎 el4e8d444F 05/14 03:12
→ el4e8d:我的回答是無法等價 不是雙箭頭 知道數學的雙箭頭是啥意思445F 05/14 03:12
→ plancklin:當然能量也是你說的形上學了，對吧446F 05/14 03:12
→ el4e8d:嗎447F 05/14 03:13
→ sading7:不談形而上，謝謝448F 05/14 03:13
→ el4e8d:知道邏輯上等價的重要嗎449F 05/14 03:13
→ sading7:不知道，我只想問你是否同意醫學是研究心理和物質的科學450F 05/14 03:13
→ el4e8d:我認為醫學不只是研究心理和物質的科學451F 05/14 03:14
推 cigaretteass:不要扯什麼形而上啦 誰說陰陽五行形而上來著452F 05/14 03:14
→ sading7:el4e8d 那還有什麼 你可以補充嗎453F 05/14 03:14
推 wizardfizban:醫學應該算是生物學的一門 而生物學是剪貼薄454F 05/14 03:14
→ cigaretteass:形而上這概念是西方的概念 阿不就拿張飛打岳飛455F 05/14 03:14
推 dragonsoul:只會一直跳針要別人回答他  別人問的他一個都不敢回答456F 05/14 03:14
→ sading7:讓個有種的行嗎? 那麼多人戰我一個，誰來回答?457F 05/14 03:15
→ el4e8d:生化、生理、微生物學、解剖、病理學、藥理學、統計學、流458F 05/14 03:15
推 shinshong:哈哈哈459F 05/14 03:15
→ sading7:一對對辯論敢不敢? 這樣陷入混戰你們只敢躲躲藏藏 沒種460F 05/14 03:15
→ el4e8d:行病學等 維基上的定義都比你精準461F 05/14 03:15
→ dragonsoul:那麼多人那麼多問題讓你選  結果一個都不敢答462F 05/14 03:15
→ cigaretteass:不是戰 你戰力太弱小了 我們是在指導你啦463F 05/14 03:15
→ dragonsoul:果然是躲躲藏藏464F 05/14 03:16
→ shinshong:笑死XD465F 05/14 03:16
→ sading7:我現在跟el4e8d ，敢一對一，其它人就閉嘴466F 05/14 03:16
→ sading7:當然你們可以提供水球之類
推 hypocrisy:.......幹，真科學468F 05/14 03:16
→ cigaretteass:挖 好大的官威耶 這就是所謂的見笑轉生氣嗎?_?469F 05/14 03:16
→ sading7:一個一個來，免得戰得不利就退，然後又來戰470F 05/14 03:17
→ dragonsoul:幫翻譯： 其他人的問題我根本連看都看不懂 怎麼回答471F 05/14 03:17
→ shinshong:現在是武將要單挑嗎XDDD472F 05/14 03:17
→ el4e8d:我看是想藉機跳回自然科學473F 05/14 03:17
→ sading7:el4e8d你還有要補充的嗎?474F 05/14 03:17

那請教你,你知道五行跟臟象的差異嗎?
你知道傷寒雜病論是怎麼書寫的嗎?
第十二頁下半部我對於你的推文的白字回應看過了嗎?
我一直推薦你去看的書你找到了嗎?
你覺得針灸有沒有療效?他在中醫理論中與虛無縹緲的氣的關聯性你了解嗎?

這當然不是期中考卷,
你可以選擇答,也可以選擇忽視,我不會爆氣的.

→ shinshong:要不要先報上名號?475F 05/14 03:17
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 03:19)
→ el4e8d:我是沒啥要補充的啦476F 05/14 03:17
推 DEDD:那你怎麼不想想為何大家都要戰你？477F 05/14 03:18
→ dragonsoul:幫翻譯： 你不陪我跳針就是我贏囉  ya478F 05/14 03:18
→ el4e8d:一千零一招 跳到自然科學479F 05/14 03:18
→ sading7:好，你說的那些都沒有脫離科學、心理與物質的範疇，同意?480F 05/14 03:18
→ el4e8d:你廣義要這樣說 我是OK481F 05/14 03:19
→ dragonsoul:幫翻譯： 你只準在我跳針的範圍裡回應  要不然就是你輸482F 05/14 03:19
→ sading7:這些當中不包含形上學，同意?483F 05/14 03:19
推 cigaretteass:燒賣 有要鳳爪的嘛(推車484F 05/14 03:19
→ el4e8d:如果你說形上學是不可觀測到的 包含邏輯 那我不同意485F 05/14 03:20
推 shinshong:原poXD486F 05/14 03:20
→ dragonsoul:幫翻譯： 中醫就是形上學  而形上學不包含在醫學裡487F 05/14 03:20
→ el4e8d:但如果你說形上學不包含邏輯 那我同意488F 05/14 03:20
→ dragonsoul:         所以我贏了  ya489F 05/14 03:20
→ sading7:不，我講的形上學定義非不可觀測的，而是討論世界本質的490F 05/14 03:20
→ cigaretteass:到底是誰灌輸你陰陽五行是形上學這概念491F 05/14 03:20
推 mmrptt:兩籠,謝謝492F 05/14 03:21
→ sading7:所以，我們可以進一步說493F 05/14 03:21
推 DEDD:反正就跳針王啦 幹494F 05/14 03:21
→ sading7:那些當中不包含討論世界本質的形上學，同意?495F 05/14 03:21
→ shinshong:樓上言簡意賅496F 05/14 03:21
→ el4e8d:先定義世界本質497F 05/14 03:21
→ dragonsoul:翻譯： 不管怎樣 中醫就是形上學 除此之外都不承認498F 05/14 03:22

應該說,只要不使用形上學去探討中醫,
就不是 sading7 所說的中醫,因為他的稻草人還沒有升級啊!!
(但這不影響該使用者的地圖砲,是最神奇的地方)

→ el4e8d:否則若我說DNA是世界本質之一 你也沒轍吧499F 05/14 03:22
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 03:23)
→ shinshong:玄之又玄啊....討論中醫討論到這樣也算不簡單500F 05/14 03:22
→ sading7:世界本質，例如亞里斯多德的宇宙四因說和陰陽五行501F 05/14 03:22
→ sading7:DNA不是
→ el4e8d:這只是舉例503F 05/14 03:22
→ el4e8d:完整定出來
→ sading7:氣是天地萬物構成物質---這個理論也是世界本質的討論505F 05/14 03:23
→ dragonsoul:翻譯： 只准我跳針轉移話題  不准你舉例506F 05/14 03:23
→ el4e8d:那麼原子 電子那些呢507F 05/14 03:23
→ sading7:意思就是說這個世界的規律或構成元素，但是以形而上思辯的508F 05/14 03:24
→ sading7:方式討論，不是說，例如我說這一塊石頭是世界構成要素之一
→ el4e8d:所以你的形而上就包含不可觀測的部分阿510F 05/14 03:24
→ dragonsoul:翻譯： 中醫就是形上學511F 05/14 03:24
→ sading7:所以是本質，也不是萬有引力或電磁波512F 05/14 03:24
推 cigaretteass:偉哉 一樣的東西在西方觀點叫科學 在東方叫形上513F 05/14 03:25
→ sading7:形而上不一定都是不可觀測514F 05/14 03:25
→ el4e8d:我直接問你 你是不是想說氣是世界本質 而氣無法觀測、證實515F 05/14 03:25
→ sading7:沙特認為可以觀測到形而上的一部份516F 05/14 03:25
→ dragonsoul:翻譯： 只准用形上學來探討中醫517F 05/14 03:25
→ cigaretteass:然後形上這個詞卻是西方的東西 您真是集大成呢518F 05/14 03:26
→ sading7:但無法見到形而上的核心部份519F 05/14 03:26
→ el4e8d:如果你說世界都是由石頭組成 問題是我們無法觀測這是否正確520F 05/14 03:26
→ wizardfizban:我可以發問嗎？ 你那堆奇奇怪怪的定義是那本書來的..521F 05/14 03:26
→ sading7:形上而的東西都是無法證實的522F 05/14 03:26
→ el4e8d:那就是我說的無法觀測的定義523F 05/14 03:26
→ sading7:石頭是客觀實在物524F 05/14 03:26
→ dragonsoul:放心  他不敢回答問題的525F 05/14 03:26
→ wizardfizban:為什麼要用科學去討論科學自己沒定義的東西 = =526F 05/14 03:26
推 shinshong:他會跳針，發問無用527F 05/14 03:27
→ cigaretteass:你是不是大一新生最近在修哲概阿 錯一堆528F 05/14 03:27
→ wizardfizban:你這跟拿西瓜來戰說西瓜不是槍有什麼不一樣.....529F 05/14 03:27
→ dragonsoul:翻譯： 只准在我跳針的範圍裡回答我的問題530F 05/14 03:27
→ el4e8d:石頭是客觀存在物 但世界由石頭構成是無法觀測證實之事531F 05/14 03:27
→ sading7:el4e8d 那麼可以繼續了嗎?532F 05/14 03:27
→ dragonsoul:       不准在我跳針的範圍外問我問題533F 05/14 03:28
→ el4e8d:我直接問你 統計學在不在你所謂的自然科學裡面534F 05/14 03:28
→ sading7:那個只是舉錯誤的例子…你句子要看完整535F 05/14 03:28
→ wizardfizban:還有el4大為什麼要乖乖照他那不知那來的定義跑 XD536F 05/14 03:28
→ shinshong:不會想睡覺嗎?  明天放假?537F 05/14 03:28
→ sading7:統計學要有對像才行，是什麼對像?538F 05/14 03:28
推 DEDD:有那麼累？什麼形而上的根本不是重點 重點是中醫有沒有療效539F 05/14 03:28
→ el4e8d:因為由他的定義直接攻他 比較方便540F 05/14 03:28
→ shinshong:明明在怎麼吵下去也無法說服對方，何必呢541F 05/14 03:29
→ dragonsoul:因為el4大不像他那樣躲躲藏藏542F 05/14 03:29
→ wizardfizban:我看了覺得好妙哦！ 用sad幻想的科學去論科學 XD543F 05/14 03:29
→ sading7:el4e8d歡迎，我最喜歡這種PK了544F 05/14 03:29
→ DEDD:如果有療效 那又哪裡荒謬了？545F 05/14 03:29
→ el4e8d:人與藥囉546F 05/14 03:29
→ dragonsoul:el4大要讓他知道  即使是在他跳針的世界裡547F 05/14 03:29
→ shinshong:吵到快艇灰熊都快打完了還在吵XDDD548F 05/14 03:30
推 cigaretteass:可以不要一直拉低哲學的層次嘛 如果你是哲學系的549F 05/14 03:30
→ dragonsoul:也能打臉打的他滿地找牙550F 05/14 03:30
→ sading7:牽涉到主觀解釋與心理成份就不能算純粹自然科學，但可以是551F 05/14 03:30
→ el4e8d:統計的對象就是人跟藥 OK?552F 05/14 03:30
→ sading7:科學。我回答了553F 05/14 03:30
→ wizardfizban:在別人的幻想中討論現實...好累的感覺 el4大真強大554F 05/14 03:30
→ shinshong:DEDD 你說的東西，他在前面就否定過了555F 05/14 03:30
→ el4e8d:所以你認為我所謂的統計 不是自然科學?556F 05/14 03:30
→ cigaretteass:那你知不知道西方自然科學的起源跟陰陽五行幾乎一樣557F 05/14 03:31
→ sading7:如果有牽涉到主觀解釋和心理成份，就不能算純粹自然科學558F 05/14 03:31
→ shinshong:純粹? 你自己定義的?559F 05/14 03:31
→ sading7:你所謂的統計又沒有內容，我只能這樣答560F 05/14 03:31
→ el4e8d:那麼我問你 你覺得中醫裡的統計成果 都涉及主觀嗎?561F 05/14 03:31
→ dragonsoul:ci大  他絕對不敢回答你的問題的562F 05/14 03:31
推 duncan6502:唉......辛苦原PO563F 05/14 03:32
→ sading7:不一定564F 05/14 03:32
→ cigaretteass:老闆 你知道泰利斯 赫拉克力圖斯他們都在講五行耶565F 05/14 03:32
→ el4e8d:不一定 也就是有些沒有囉566F 05/14 03:32
→ sading7:應該是，我不能肯定全部有或全部沒有567F 05/14 03:32
→ cigaretteass:他們可是公認西方自然科學的始祖捏568F 05/14 03:32
→ duncan6502:有多少科學、醫學期刊刊登過中醫相關領域了569F 05/14 03:32
→ dragonsoul:嘛  經過我的翻譯  相信大家都知道他每一句話的意思了570F 05/14 03:33
推 shinshong:他選擇無視啦571F 05/14 03:33
→ el4e8d:OK 那麼基於這條件下 請問中醫裡那些沒有涉及主觀及心理572F 05/14 03:33
→ cigaretteass:怎麼一樣的東西 在西方教科學 在東方叫型上573F 05/14 03:33
→ el4e8d:成分的統計 是不是自然科學574F 05/14 03:33
→ sading7:大概就是客觀人體數據吧575F 05/14 03:33
推 wizardfizban:結果還是在打迷糊仗呀 他一直用不完全肯定句就好了..576F 05/14 03:34
→ dragonsoul:接下來不用翻了吧  幫高調就好  高調讓人看他被打臉577F 05/14 03:34
→ duncan6502:「sading7」式科學 領先全球 世界第一578F 05/14 03:34
→ cigaretteass:拜託你不要讓人家覺得我們念哲學的都很遜咖好嗎579F 05/14 03:34
→ duncan6502:他想得到的結論XD580F 05/14 03:34
→ el4e8d:你那句大概就是應該不是回答我的吧581F 05/14 03:35
→ sading7:還有形上學、迷信、謬誤，如果也不包含，就能算自然科學582F 05/14 03:35
推 shinshong:戰到現在，我已經不知道一開始是在說什麼了XD583F 05/14 03:35
推 dragonsoul:高調584F 05/14 03:35
→ duncan6502:sading7： 中醫不是科學 從開頭到結尾講的都一樣吧585F 05/14 03:36
→ el4e8d:OK 中醫裡的這個部分 你承認可以算是自然科學586F 05/14 03:36
→ el4e8d:但中醫裡還是有謬誤迷信 這些我們大家大概都承認吧
→ sading7:對，那一部份可以算，例如人體客觀數據和記錄588F 05/14 03:36
→ sading7:那是自然科學的基礎
→ duncan6502:西醫裡面就沒有謬誤迷信嗎?590F 05/14 03:37
推 dtlove17:亂入一下：我生活周遭還沒有人不相信中醫，當然這是個案591F 05/14 03:37
推 shinshong:那為什麼要全盤否定中醫呢?592F 05/14 03:37
→ el4e8d:那麼請問你拿我們大家都承認有謬誤、迷信...等等的部分593F 05/14 03:37
→ el4e8d:來攻擊我們覺得算是自然科學的一部分 有何意義?
→ shinshong:喔喔 結束了嗎?595F 05/14 03:38
→ sading7:"我們大家"是指誰?596F 05/14 03:38
→ el4e8d:可以是指我或原PO597F 05/14 03:38
→ el4e8d:其他人來晚點名一下
→ sading7:原PO不承認陰陽五行是不應放在自然科學中的形上學599F 05/14 03:39

你可以容許我吐血嗎

→ giveUstars:+1600F 05/14 03:39
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 03:39)
→ shinshong:還沒結束喔?601F 05/14 03:39
→ el4e8d:他認為可以放在科學去討論 畢竟科學可以討論未證實的東西602F 05/14 03:39
→ sading7:如果原PO終於改變心意，相信你會同意陰陽五行應被廢除603F 05/14 03:40
→ sading7:對，我也早就說過了，無法證真偽的東西應該擱置

於是這中間的推論就用歸納法的符號表示,先以二分法的陰陽,再以五行擴充符號.
說法寫在書上隨著時間傳播,中間的解釋會與時俱進,
投藥的結果與邏輯都會修正,但觀察則是紮紮實實的留下來.
今天真的沒人是"因為木剋土"所以給藥的,
我們給藥是用臟象、用觀察得來的結論,而你永遠都不願意去聽這個事實.  本文

這段話不錯,所以我們清朝就已經開始五行跟臟象的論戰
並且到現在的中醫教材裡面,討論的都是臟象

你還是會看到什麼"肝木剋脾土"
但我們在這裡討論的不是符號學的"木剋土"
而是"中醫的肝(自律神經)在亢奮時會對中醫的脾(消化功能)做出抑制"

要有個符號掛上去,只是因為歸納法的尾巴罷了
我還是跟你說那句話,拜託,請去找書來看                第十二頁回應推文

→ el4e8d:但是依你定義的自然科學 不屬於他所謂科學的部分605F 05/14 03:40
→ sading7:不應被視為正確知識606F 05/14 03:40
推 wizardfizban:el4大 你和他的討論沒有改變什麼....他還是在跳...607F 05/14 03:40
→ sading7:他沒說他的定義608F 05/14 03:40
→ el4e8d:他在結尾說歡迎你去證實是錯的609F 05/14 03:41
→ shinshong:他只會選擇性無視 e大算了啦610F 05/14 03:41
推 duncan6502:「無法證真偽的東西應該擱置」你所謂的自然科學611F 05/14 03:41
→ el4e8d:沒有說可以被視為正確知識612F 05/14 03:41
推 cigaretteass:1.並不是所有未證實或無法證實的東西都叫形上學613F 05/14 03:41
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 03:42)
→ sading7:我在推文第一行就說，你提出一個理論是你要證明是存在，614F 05/14 03:41
→ duncan6502:就是建立在證明或否定「無法證真偽的東西」615F 05/14 03:41
→ cigaretteass:2.正確的科學態度不會去否定無法證實的東西616F 05/14 03:41
→ sading7:而不是要求別人去證明不存在617F 05/14 03:41
→ el4e8d:他沒有說這個中醫理論是對的喔618F 05/14 03:42
→ wizardfizban:那是中醫的系統 人家中醫要不要用為什麼要西醫決定..619F 05/14 03:42
→ sading7:我已講過，無法證真偽的東西不應被視為正確知識，很多遍了620F 05/14 03:42
→ el4e8d:他只是說 在科學上 歡迎你去證實是錯的621F 05/14 03:42
→ wizardfizban:ci大 我上面就和他說過了 他還是在跳一樣的話....622F 05/14 03:42
→ sading7:你同意嗎?623F 05/14 03:42
推 ChrisStyle:亂入一下 ...超精彩耶XD624F 05/14 03:42
→ sading7:不存在的東西，如何證明不存在?625F 05/14 03:43
→ duncan6502:sading7大概以為自己是諾貝爾獎得主吧626F 05/14 03:43
→ el4e8d:嗯 我同意 在科學上 無法證實的東西 不能妄下定論627F 05/14 03:43
推 shinshong:超精采 但看不太懂 對吧XD628F 05/14 03:43
推 cigaretteass:幹 好累 來睏 z_z 大家辛苦了629F 05/14 03:43
→ wizardfizban:科學不討論「車庫中的噴火龍」 也不會去管其存不存在630F 05/14 03:43
→ sading7:沒錯，所以陰陽五行該被廢除，等來日被證明了再說631F 05/14 03:43

他是個歸納法的符號
不知道是既視感還是我真的已經打過太多遍了

→ el4e8d:在自然科學上 你不鳥他 OK 但在科學上 歡迎你去證實是錯的632F 05/14 03:44
→ wizardfizban:所以你扯那一堆根本沒意義 本來就不在科學中的東西..633F 05/14 03:44
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 03:44)
→ shinshong:被證明了再說是三小啊  都被你廢除了還再說XDDD634F 05/14 03:44
→ wizardfizban:你拿科學去管它做什麼...又不是西醫的東西635F 05/14 03:44
→ sading7:是的，而且也不能放在科學知識當中636F 05/14 03:44
→ ChrisStyle:看不太懂是真的XD原PO的吐血差點沒笑死我XD637F 05/14 03:44
→ shinshong:幹  我快笑死XD638F 05/14 03:44
推 DEDD:一句形而上戰到底639F 05/14 03:44
→ el4e8d:沒錯 不能放在科學知識當中 也是我們大家所同意的640F 05/14 03:44
→ duncan6502:鍵盤醫學家 講道理講到變笑話641F 05/14 03:45
→ wizardfizban:所以照sad的理論 神要被廢除 XD642F 05/14 03:45
→ el4e8d:但是我們大家的主要論點在統計成果不容忽視643F 05/14 03:45
→ sading7:你講符號，別的中醫人還不一定同意，你們先取得共識好嗎644F 05/14 03:45

請你把這稻草人抓出來,
我跟你說了,中醫的教材現在討論的是臟象
而容我直述,我不認為你比我懂中醫教材

→ sading7:回E，這沒問題，統計是好事645F 05/14 03:45
→ shinshong:原po 就說你打的他不會看，他只是想反駁你而已646F 05/14 03:45
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 03:46)
→ el4e8d:OK 那麼我們講了多久 終於講到惹重點呢647F 05/14 03:46
→ duncan6502:照sad的理論 他這個人本身就要被廢除了好嗎648F 05/14 03:46
→ shinshong:快天亮了啦!!!649F 05/14 03:46
推 dragonsoul:所以陰陽五行該被廢除，等來日被證明了再說650F 05/14 03:46
→ sading7:E你還有問題嗎?651F 05/14 03:46
→ wizardfizban:所有不被科學討論的東西都要廢除....你生活好累 XD652F 05/14 03:46
→ el4e8d:花了快2個小時 講應該一開始就該看出來的東西653F 05/14 03:46
推 cigaretteass:幾年前的新聞 英國有條算命街 有一堆塔羅牌 占卜師654F 05/14 03:46
→ el4e8d:所有不被"自然科學"討論的東西都要廢除655F 05/14 03:47
→ cigaretteass:然後英國國會立法要求他們在攤子上放塊牌子656F 05/14 03:47
→ dragonsoul:所以無法證明的東西都該先廢除  廢除了再慢慢去證明657F 05/14 03:47
→ el4e8d:千萬不要打錯 不然又要花2個小時 講自然科學跟科學658F 05/14 03:47
→ sading7:廢除的意思是丟棄、放在一旁，可以繼續設法證真偽，但不能659F 05/14 03:47
→ cigaretteass:上面寫:本人言論未經科學證實 很像S大對吧 XD660F 05/14 03:47
→ sading7:被視為正確知識661F 05/14 03:47
→ wizardfizban:我想寫進教材的東西是公認的 這點沒錯吧...662F 05/14 03:47
推 shinshong:來去睡了663F 05/14 03:48
→ wizardfizban:但為什麼sad可以一直跳沒被公認 教材寫心酸的... XD664F 05/14 03:48
→ el4e8d:OK s大終於在03:47分 講到我們大家都承認的事665F 05/14 03:48
→ cigaretteass:這就是科學的僭越 科學的傲慢 而你並不自知666F 05/14 03:49
→ sading7:應該只是你，其他人麻，不知道情況667F 05/14 03:49

那麼請你將你心中的稻草人更新,
因為教材早就這樣寫了,這個論戰是清朝的事情
你不懂,是我們衛教的問題;但我已經講很多次了,那我想應該不是我的問題
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 03:50)
推 MTal:我也來亂入一下XD668F 05/14 03:49
→ sading7:有些人我跟他解釋半天他還是一點也沒有前進669F 05/14 03:49
推 dragonsoul:                                     例如sading7670F 05/14 03:50
推 ChrisStyle:有個疑問 那萬有引力可以算正確知識嗎?671F 05/14 03:50
→ sading7:萬有引力不是形而上，我已經說過了672F 05/14 03:50
推 wizardfizban:我開始好奇sad是那位科學大師了 口氣完全就是大師..673F 05/14 03:51
→ el4e8d:ci大 你要在科學前面加上自然兩字674F 05/14 03:51
推 duncan6502:還要在加上鍵盤兩字675F 05/14 03:51
推 cigaretteass:阿你是看得到萬有引力逆676F 05/14 03:51
→ duncan6502:鍵盤自然科學大師：sading7677F 05/14 03:51
推 dragonsoul:因為他不懂科學  你要寫自然科學他才看得懂678F 05/14 03:51
→ el4e8d:萬有引力可以靠著觀測探得 觀測的定義很廣679F 05/14 03:52
→ ChrisStyle:對不起.我不懂什麼是形而上 我只是想問是不是正確知識680F 05/14 03:52
→ cigaretteass:不要一直形而上啦 我看你根本不懂形上的定義681F 05/14 03:53
→ dragonsoul:對不起，他不懂什麼是正確知識，他只想問中醫是不是682F 05/14 03:53
→ dragonsoul:形而上
→ cigaretteass:最近才學會的新名詞齁684F 05/14 03:53
→ cigaretteass:甘 來睏
→ el4e8d:像是行星間的運動也可以觀察到萬有引力686F 05/14 03:55
推 oseven:你錯了 西醫中也包含了你所謂的形上學 也有很多非自然科學687F 05/14 03:55
推 higreater:大哥 形而上學是哲學的基本法則耶 那哲學該不該廢688F 05/14 03:55
推 w170853:   大半夜在那邊硬凹 令人傻眼的推文者＠＠689F 05/14 03:55
→ oseven:的假設 尤其是腦神經科學690F 05/14 03:55
推 duncan6502:萬有引力是個「定義」，如果在現今定義錯誤的情況下691F 05/14 03:56
推 ohmygod0707:某S不要一直拿那些詞來救援好嗎...無知的人很可怕692F 05/14 03:56
→ higreater:麻煩不懂形而上學就不要一直掛口編好嗎 看了很煩~693F 05/14 03:56
→ sading7:要睡了，跟傻蛋認真一直是我的壞毛病，還好至少跟兩人進行694F 05/14 03:57
→ pirrysal:莫名其妙，你觀察不到你自己腦袋，難道得說你沒__?695F 05/14 03:57
→ sading7:了有意義的討論。696F 05/14 03:57
→ sading7:PIRRYSAL，形上學跟心理不一樣，好嗎? 自然科學的原則也要
→ el4e8d:可以用科學儀器等等 觀測到他的腦袋 就非他所謂的形而上698F 05/14 03:58
推 kingion:我怎麼看都覺得這是一個要寫作業 上來釣魚找答案的問答集699F 05/14 03:58
推 duncan6502:我很感動，雖然母親節過了，我還是得感謝我父母700F 05/14 03:58
→ sading7:考慮進去，要綜合這些考慮， 有這麼難嗎?701F 05/14 03:58
→ sading7:人家el4e8d都懂了
推 haman:S某蠻有招搖撞騙的本能~703F 05/14 03:59
→ el4e8d:我覺得沒意義 因為早在一開始看文 我就得出2個小時後跟你704F 05/14 03:59
→ el4e8d:討論的結論
推 DEDD:形上學大師晚安706F 05/14 03:59
推 ChrisStyle:那sa應該覺得世界上怎麼傻蛋這麼多每個都要我教一下(誤707F 05/14 03:59
推 dragonsoul:重點是「他所謂的」喔   不是他所謂的就全都錯誤708F 05/14 03:59
→ dragonsoul:人家el4e8d都懂了  跟你討論沒意義
→ el4e8d:而且你的形上一出現 我就猜到大概在講甚麼 也知道你在打空710F 05/14 04:00
→ sading7:你沒讀哲學，當然不曉得「我所謂的」是不是正確的711F 05/14 04:00
→ el4e8d:氣712F 05/14 04:00
推 poorcharles:我好喜歡你的文字!!超讚713F 05/14 04:00
→ dragonsoul:sading7本人親自認可el4e8d的結論  大家都看到了714F 05/14 04:00
→ sading7:講半天你還是存疑，那討論就沒意義715F 05/14 04:00
→ sading7:el4e8d也許本來就懂了
→ el4e8d:對我來說定義不算最重要 最重要的是內容717F 05/14 04:01
→ pirrysal:天生萬物以養人，人吾一物以報天，戰戰戰戰戰戰戰！718F 05/14 04:01
→ dragonsoul:講半天你還是跳針，那討論就沒意義719F 05/14 04:01
推 duncan6502:與天鬥，其樂無窮720F 05/14 04:01
→ sading7:PIR有沒有了解形而上與心理的區別了？　幾個小時都在講這721F 05/14 04:01
推 ChrisStyle:這讓我見識到版上神人超多!!我指的是e大...722F 05/14 04:02
→ duncan6502:他懂點哲學，我們懂點科學，所以我們討論沒交集723F 05/14 04:02
→ el4e8d:所以我定義都隨人家定724F 05/14 04:02
→ sading7:個。就有人認為既然心理學合乎科學　所以五行之說也合科學725F 05/14 04:02
推 higreater:定義不是最重要 真的很敢講...定義錯內容都是屁...726F 05/14 04:02
→ duncan6502:他覺得我們不懂哲學，我們覺得他不懂科學727F 05/14 04:02
→ dragonsoul:e大已經讓sa承認e大懂跟sa討論沒意義了728F 05/14 04:02
→ sading7:所以才需要反駁並說明，心理學不是形而上729F 05/14 04:03
→ duncan6502:這就是今天的結論吧730F 05/14 04:03
→ pirrysal:對不起，我這一篇基本上是直接end還沒好好看過>///<731F 05/14 04:03
→ sading7:而自然科學也容不下形而上732F 05/14 04:03
推 DEDD:一句形而上戰幾個小時 也算厲害了733F 05/14 04:03
→ higreater:我只是單純覺得純賣弄偽形而上學很美宋 好 閃人XD734F 05/14 04:04
→ sading7:一直一直在講這些其實很容易懂的概念，有些人就是不講道理735F 05/14 04:04
→ dragonsoul:而中醫是形而上  所以自然科學也容不下中醫736F 05/14 04:04
→ duncan6502:不好意思 沒人在講「自然科學」的好嗎?737F 05/14 04:04
→ sading7:不講道理，要怎麼溝通？　738F 05/14 04:04
→ sading7:中醫不是全部形而上，你沒跟討論嗎？
→ dragonsoul:而自然科學容不下中醫 所以科學也容不下自然科學容不下740F 05/14 04:04
→ dragonsoul:的中醫
→ sading7:沒跟討論就沒頭沒腦冒出這一句742F 05/14 04:05
推 cigaretteass:自然科學也容不下形而上? 真是自己把臉湊上來給人打743F 05/14 04:05
推 Alouba:中醫是偽科學 不要再假裝是自然科學了744F 05/14 04:05
→ sading7:自然科學不談形而上問題745F 05/14 04:05
→ dragonsoul:而科學容不下中醫  所以哲學也容不下科學容不下的中醫746F 05/14 04:05
→ duncan6502:電磁學是偽科學，不要在假裝是自然科學了747F 05/14 04:05
→ duncan6502:醫學是偽科學，不要假裝是自然科學了
→ sading7:電慈不是形而上。......................................749F 05/14 04:06
→ cigaretteass:不要再形而上了啦 等你弄懂這些東西我都老了750F 05/14 04:06
→ duncan6502:你懂「點」電磁? XD751F 05/14 04:06
→ cigaretteass:自然科學一開始就是要找出事物背後的本質752F 05/14 04:07
→ cigaretteass:還在容不下勒 你西哲史真的白念了
→ sading7:自然科學不研究形而上研究的本質.......................754F 05/14 04:08
→ sading7:自然科學研究的是客觀實在物，這包括光、軌道、引力
→ cigaretteass:形而上是一個超大的概念 動不動就拿形而上想打迷糊喔756F 05/14 04:08
推 DEDD:永遠的形而上757F 05/14 04:08
推 dragonsoul:                                         被你發現了758F 05/14 04:09
→ sading7:形而上研究的則是用語言思維研究的本質，759F 05/14 04:09
→ sading7:例如說，「數」是先驗的，與宇宙同時存在，先於概念
推 F11:形而上是3小 講白話點好嗎 整篇看下來就是SAD否定中醫存在價值761F 05/14 04:09
→ pirrysal:看完了，原來是盲信信徒之一762F 05/14 04:09
→ sading7:這是形而上研究的一個例子763F 05/14 04:09
→ cigaretteass:所以沒有語言 A就可以同時等於A又不等於A?764F 05/14 04:10
→ sading7:而這類東西，不是自然科學的研究內容765F 05/14 04:10
推 duncan6502:客觀實在物?766F 05/14 04:10
→ cigaretteass:你謬誤真的很大 大到我不知道該從哪開始教起767F 05/14 04:10
→ duncan6502:你可以敘述「萬有引力」的物理特性嗎?768F 05/14 04:10
→ sading7:沒有人能夠不用語言討論形而上學，至少目前沒有769F 05/14 04:10
推 wouzylin1440:可以講點白話文嗎= =770F 05/14 04:11
→ cigaretteass:自然科學吃形上吃超大好嗎771F 05/14 04:11
→ duncan6502:科學靠一堆定義撐起來的，還客觀實在物勒XD772F 05/14 04:11
→ sading7:你何不去GOOGLE一下形上學？773F 05/14 04:11
推 DEDD:用哲學討論醫學 完全不知道在幹嘛774F 05/14 04:11
→ cigaretteass:形上學本身就凌駕在語言之上了...775F 05/14 04:11
→ pirrysal:似是而非的謬誤太多了，果然說服別人都是一件苦差事776F 05/14 04:12
→ sading7:科學定義的要不是公式要不是描述，那都不是形而上777F 05/14 04:12
→ sading7:中醫的陰陽五行就是哲學　中醫的陰陽五行就是哲學
推 ChrisStyle:我今晚一定會夢到形而上這個詞....779F 05/14 04:12
→ sading7:你連這基本的都還在......................780F 05/14 04:12
→ cigaretteass:公式跟描述都是形上在後面支撐的 兄臺此言差矣781F 05/14 04:13
→ duncan6502:你何不去google一下陰陽五行 醫學782F 05/14 04:13
→ sading7:不是…原理不是形而下而是形而下783F 05/14 04:13
→ yeahhuman:公式與描述最好有形上學...當我沒學過科學啊784F 05/14 04:13

諸君,天將泛白

有朝一日我行醫時,若見一人五心煩熱、脈細數、面色洸白但雙眼失神

必問曰：今晨八卦戰文過勤耶？形而上耶？
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 04:16)
推 dragonsoul:原理不是形而下而是形而下785F 05/14 04:14
→ cigaretteass:你要不要去估一下形上是啥 基本定義都不懂786F 05/14 04:14
→ sading7:你說的後面的那個東西，例如物理常數，那個是形而下787F 05/14 04:14
推 DEDD:你說哲學就哲學囉 形上學大師788F 05/14 04:14
→ yeahhuman:就算現在無法驗證的弦論，也有它數學上的對稱性和自恰789F 05/14 04:14
→ sading7:例如宇宙元素，是形而下，不是形而上790F 05/14 04:14
噓 Masmai:中醫的陰陽五行就是哲學 請大師指出理由而不是你自己認為791F 05/14 04:15
→ yeahhuman:我可以很保證跟你說，公式跟描述沒形而上，它們建立在792F 05/14 04:15
→ cigaretteass:你今天形而上了嗎 >_0 晚安793F 05/14 04:15
→ wouzylin1440:sading7:不是…原理不是形而下而是形而下    ???????794F 05/14 04:15
→ sading7:打錯，不是形而上而是形而下，795F 05/14 04:15
→ yeahhuman:確定的數據上。哪來先形而上才科學的啊，少亂扯796F 05/14 04:15
→ sading7:是的，自然科學不討論形而上的東西797F 05/14 04:16
推 dragonsoul:他認為的哪需要理由798F 05/14 04:16
→ yeahhuman:就算非真實數據，也是建立在數學架構上，科學沒有形而上799F 05/14 04:17
推 loopuntil:原PO的意思是現代中醫早就不看五行來給藥了800F 05/14 04:17
→ sading7:沒錯沒錯，自然科學不討論形而上801F 05/14 04:17
→ yeahhuman:事實上，科學有形上，就是完全錯誤的態度了...802F 05/14 04:17
→ loopuntil:而sading7還在拿清朝的劍斬民國的官803F 05/14 04:18
推 DEDD:反正講不贏  他就會說不談形而上 白搭 晚安804F 05/14 04:18
→ pirrysal:這位sad版友一定是文組的，這讓我決定以後絕對不找文組805F 05/14 04:19
噓 Masmai:還有中醫現在是對病人用哲學來看病喔 一直扯啥哲學型上學806F 05/14 04:20
→ pirrysal:的人當共事的同事807F 05/14 04:20
→ loopuntil:還有，現代科學有很多理論都是假設喔！不要以為科學多強808F 05/14 04:20
→ Masmai:完全搞不懂他要表達什麼 明顯就是他認知的還是以前的中醫809F 05/14 04:20
推 wouzylin1440:S兄何不看看樓下那篇W大寫的文章 W大講得很好呦^^810F 05/14 04:21
推 DEDD:以後戰人要先問一下是不是文組的  不然會吐血811F 05/14 04:21
→ pirrysal:別廢話了，可以請原PO推薦認識中醫的好書籍嗎？謝謝812F 05/14 04:22

蠻多蠻枯燥的,我盡量推薦比較趣味的(但都是對面寫的 = =)

"青禾學醫記"(我手上這本叫做小說中醫)
若是對歷史比較有興趣,可以看"當中醫遇上西醫-歷史與省思"
"七大名醫傳奇︰古代的中醫"這本是寫得比較論壇些,有些地方我看到有想掉淚 q_q

我認為先從歷史、再認識人物、接著再去碰一些思考方式,會比較順
※ 編輯: giveUstars      來自: 114.38.99.134        (05/14 04:26)
→ el4e8d:科學現在無法證實氣 但以後難講 所以必須加上自然兩字813F 05/14 04:23
→ el4e8d:自然科學不討論形上 科學基本上也是 但以後一些形上會不會
→ pirrysal:射了815F 05/14 04:24
→ el4e8d:變成科學證實出來的一部分?816F 05/14 04:24
推 loopuntil:如果沒辦法馬上實證的東西就要廢除，那你已經毀掉量子力817F 05/14 04:26
→ loopuntil:學跟弦論
→ el4e8d:其實一些未證實的假想、猜測 例如時光機 你要歸類到形上819F 05/14 04:27
→ el4e8d:科學就不去討論這可能性了嗎?不會吧
→ el4e8d:所以把自然科學拿來規範一些科學範圍 未嘗不是好事
→ el4e8d:而古代怎麼發展科學?就是從猜測、假想開始
推 DEDD:人家會說科學不討論形而上823F 05/14 04:33
推 kamisun:中醫是統計學，神農嘗百毒這樣，先試試看，成功就寫下來824F 05/14 04:34
推 freegreg:hi~825F 05/14 04:35
推 plancklin:實際上宇宙的存在也不是啥玄之又玄又形上又本質的826F 05/14 04:35
推 Mleg:某S真弱...一直跳針當NPC827F 05/14 04:50
→ denal:看完之後發現...原PO真是超級有耐心的好老師，可惜成果零分828F 05/14 05:12
噓 a840504:純噓某S一直跳針= =829F 05/14 05:42
推 Polant:推回來~830F 05/14 05:44
推 pocky0511:sading7:像中醫那樣把哲學混進自然科學之中，違反科學原831F 05/14 05:52
推 senas:這位SADING7我看過他以前的文章 跳針不意外832F 05/14 05:52
→ pocky0511:則 拜託請你告訴我 哪個自然科學不是用哲學當基礎的833F 05/14 05:52
→ senas:網路上最不想碰的就是盧洨王 八卦板有一些 但不多834F 05/14 05:53
→ senas:她們會安靜一陣子 然後某天突然想吸引別人注意而發作
→ senas:可稱之為"引用資料跳針症候群"患者 還蠻難治的
→ yha:戰中醫如同戰宗教 信中醫的人和信命理鬼怪的人差不多同一群人837F 05/14 05:55
→ yha:命理風水中醫源頭相同 信徒本來就不需要任何理性證據
→ yha:既然是戰宗教 質疑如何證明神存在 對方必反問如何證明神不存在
推 pocky0511:樓上受教了 原來中醫不用理性證據就可以發展840F 05/14 06:01
推 dwright:推原PO的耐心841F 05/14 06:01
→ yha:以前年輕和人戰中醫 行醫後發現中醫的信仰太深 講道理沒用842F 05/14 06:04
→ yha:後來都順著患者本身的迷信 順著引導誘騙他接受正常的治療
→ yha:比方說癌症 對信中醫的病患 就騙他先接受西醫治療再用中醫調身
推 Philcat:推這篇  比起一堆捧中醫捧到不知所云的文章好太多了845F 05/14 06:13
→ Philcat:中醫一開始就不是立論在分子原子這種觀念
→ Philcat:並不代表這樣就發展不起來或是所謂"不科學"
推 mmmmmfff:原po太有風度了.....848F 05/14 06:17
推 ketoimo:XD849F 05/14 06:27
推 Dancingfire:嘖~你太認真了啦XDDDDDDDDDD850F 05/14 07:01
推 Yie:851F 05/14 07:03
推 davidbright:如果sading你會把基督教徒把好運說成是上帝的恩典視為852F 05/14 07:06
→ davidbright:荒謬的話...你還多的是書要讀...
推 realmask:這種回文時間 不大合乎中文養生觀吧XD854F 05/14 07:11
→ realmask:不過內經依然很重要 張仲景也是把內經讀通 加上行醫心得
→ realmask:才寫出傷寒雜病論 他也要求要讀內經
→ l2l:看著不懂科學的人談科學 還拿來辨論 真的很痛苦857F 05/14 07:18
噓 MotoDawn:看不下去了 那個s根本就是鍵盤跳針王858F 05/14 07:18
推 KYALUCARD:某S根本是為了反對而反對859F 05/14 07:22
推 cocawowa:看到某s用不科學的態度說別人不科學真的笑出來了XD860F 05/14 08:00
→ typepeter:push861F 05/14 08:14
推 berice152233:原OP真有風度讚862F 05/14 08:17
推 ETTom:幫推一下原PO  居然有耐心和跳針+自以為是的人辯那麼久= =863F 05/14 08:20
推 gunden:原PO真有耐心！！ 中醫本來就是從實證、歸納出來的！864F 05/14 08:32
噓 lovesrein:跟他講那麼多幹嘛？他要會接受早接受了865F 05/14 08:37
推 gunden:現在已經有很多中醫草藥、針灸的論文研究出來了！866F 05/14 08:37
→ gunden:不過  某S一定看不懂！！  哈哈
推 mecca:原PO帥哥!868F 05/14 08:43
→ mecca:原PO是有風度的帥哥!
推 angelplume:原PO真強870F 05/14 08:46
推 flexin:XDDD871F 05/14 08:53
推 suzh:你已經死了<---這就是氣嗎? XD872F 05/14 09:01
推 forgether68:某S..wwwwwww873F 05/14 09:04
推 urban:明明絕大多數中醫師都有西醫執照，怎麼被說得跟江湖術士一樣874F 05/14 09:11
推 numbtch236:一昧反中醫的人是不是被西方洗腦太深了呢?875F 05/14 09:12
推 fromthewind:大推有邏輯的給你星(拇指) 我去買書來看好惹=////=876F 05/14 09:13
推 Tassatul:時間和虛數也都是想像出來的概念 可是他們很好用阿 = =877F 05/14 09:14
推 kungfutofu:好文推~又知道一本好書了~某S跳針王 科科878F 05/14 09:16
推 enixdqm3:我以為中醫就內科很強,西醫是外科強879F 05/14 09:27
推 cospara:大推原po880F 05/14 09:30
推 k895308102:為啥不睡覺要一直鬼打牆!!881F 05/14 09:39
推 sealdunhill:我會去找書看得882F 05/14 09:49
推 revadios:原Po已經觀察人家很久了883F 05/14 09:52
推 deludedfool:有練過的人就能感受到氣 當然你硬要說那是主觀884F 05/14 09:53
→ deludedfool:那也沒辦法
推 k51686tw:看八卦長知識886F 05/14 10:07
推 Crazyfire:佩服原PO XDD887F 05/14 10:11
推 mipeach:幹被騙近來了 怎麼有人只會躲在推文戰科科888F 05/14 10:14
推 roastchicken:889F 05/14 10:15
→ mipeach:某S怎麼不說自然科學太落後無法證明890F 05/14 10:16
推 shinshong:哈哈哈  這篇戰文超難懂的啦!!!891F 05/14 10:18
推 dabiddabid:S大肝上火...需要喝冬瓜茶解肝火.....892F 05/14 10:32
噓 CartmanEric:要推翻一個東西請先去了解他,去讀中醫系 ok?893F 05/14 10:40
推 dofeeeee:我覺得S大講的自然科學是比較狹隘894F 05/14 10:42
→ dofeeeee:他表示要能實證的東西才能被稱為自然科學,中醫可能很多東
→ dofeeeee:西是不能被實證出來的,但不能被實證只能說也許是人的科技
→ dofeeeee:不足以去實證,而非不存在,兩百年前的人也不知地球是圓的
推 diablo81321:牛頓都認為三大運動定律的起源是上帝之手了898F 05/14 10:50
→ diablo81321:總不可能因此否定牛頓定律在宏觀力學上的貢獻吧
推 alansher:原PO 真有風度900F 05/14 11:56
→ quincy2264:52頁901F 05/14 12:09
推 joelly15:就像有人堅信"看不到鬼 所以鬼不存在"一樣902F 05/14 12:13
推 ZETA821:純推原po有風度903F 05/14 12:31
推 ga045213:sading7一直在說自然科學  但他完全乎略了科學的根基源由904F 05/14 12:33
→ ga045213:是怎麼來的
→ ga045213:他完全對"科學"的認知誤解
→ ga045213:所有科學的根基都是從自然界反推出來的
→ ga045213:現階段所有的物質不論是音律還是至重力或是有形無形體
→ ga045213:是"本來就存在"的東西  人類只是在透過"觀查"在實驗推論
→ ga045213:可是SAD似乎好像完全誤解科學本義
→ ga045213:卻又一直拿科學來打中醫理論的臉  這很不符合科學精神
推 ga045213:就單講醫學技術好了  我只能說還是有很多東西是未知的
→ ga045213:但SAD好像上知五百年下知五百年= =...斷然推翻
→ ga045213:在下不懂中醫  也不懂西醫 只是單就對科學概念的角度來看
→ ga045213:然而信徒論....你不也是西醫的信徒嗎? 科學與信仰
→ ga045213:是無法分開的

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