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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-05-10 14:53:15
看板 WomenTalk
作者 freshguy (懷念不如相見)
標題 [討論] 少子化不在於「生太少」
時間 Tue May  9 14:39:34 2023



  昨天看到的專欄,簡單的說,雖然想提高育嬰補助甚至「0-6歲國家養」,但是對於少子化恐怕幫助很少。

比生育數字更關鍵的問題是…「有偶率」崩跌!因為台灣還不習慣未婚生子或是生而不婚,所以幾乎都是有婚姻才有生育。

 比起搶救生育率,更重要的事應該是提升結婚率!有興趣的可以查一篇文章,關鍵字是「七年級生半數未婚」,可以看到很多東西。

事實上,已婚者的生育率反而比2003高出不少。所以問題的根源還是在於…很多人不願意結婚了。

這篇給大家看看吧!

https://www.businesstoday.com.tw/article/category/80392/post/201908060013/
解開台灣超低生育率迷思:別錯怪年輕夫妻不生二胎,問題出在結婚的人太少 - 今周刊
[圖]
台灣生育率超低的關鍵點,不在已婚夫妻少生或不生。實情是從替代水準的時期總生育率 2.1 人 到目前不到 1.1 人的過程,幾乎全由結婚率下降驅動。 ...

 
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.230.203 (臺灣)
※ 作者: freshguy 2023-05-09 14:39:34
※ 文章代碼(AID): #1aMUggud (WomenTalk)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1683614378.A.E27.html
VVizZ: 結婚都虧錢1F 220.130.142.210 台灣 05/09 14:43
VVizZ: 現在很難賺了 禮金沒漲但是桌錢婚紗漲很多
VVizZ: 還有紀念小物喜帖各種周邊現場遊戲拍貼攤位
freshguy: 沒人規定你要婚宴和蜜月啊 自己要花的怪4F 180.217.230.203 台灣 05/09 14:45
freshguy: 誰
freshguy: 跟買新房子相比 婚宴算三小
VVizZ: 什麼我自己要花的 是我老.ㄆ.(被拖走7F 220.130.142.210 台灣 05/09 14:47
sangoking: 沒人敢說實話就是了  實話就是“大家8F 163.23.85.253 台灣 05/09 14:53
sangoking: 都愈來愈挑了”  挑對象的門檻絕對比
sangoking: 房價漲的還誇張  隨便一個普男(普女)
sangoking: 都幻想要白瘦正(高富帥  )  社群愈玩
sangoking: 虛榮心愈肥  嘻嘻
xulu0: 根源在於把生育和婚姻連結13F 111.83.209.196 台灣 05/09 14:59
qqwwqw: 生小孩補助買房搞不好就14F 49.217.238.225 台灣 05/09 15:07
freshguy: 我覺得確實是挑的問題,不過也覺得跟爛15F 180.217.230.203 台灣 05/09 15:19
freshguy: 人在一起還不如自己一個人
Nemophila: 你不如說 結婚的生太少 生兩個不過打平17F 180.217.214.134 台灣 05/09 15:25
katanakiller: 不願意結婚(X)找不到人結婚(O)18F 111.246.133.212 台灣 05/09 15:39
freshguy: 已婚者沒有生太少喔 事實上比2003的夫妻19F 180.217.230.203 台灣 05/09 15:44
freshguy: 多生0.3人
season2011: 最煩文組整天定義新名詞  屁事沒幹21F 223.141.85.28 台灣 05/09 15:49
Nemophila: 好  那真的就如你所說22F 180.217.214.134 台灣 05/09 15:52
Brioni: 目前調查已婚夫妻生育數跟20年前一樣23F 42.77.144.125 台灣 05/09 15:57
Ichneumon: 所以有偶率為什麼下跌?還不是回到房價24F 49.216.16.170 台灣 05/09 16:06
Ichneumon: 跟薪水
yuevil: 為什麼一定要結婚?想有小孩跟不想結婚可26F 211.23.182.179 台灣 05/09 16:09
yuevil: 以是同時啊。
sophia748596: 跟爛人結婚不如自己一個人28F 114.137.61.39 台灣 05/09 16:12
ttyl5566: 在台灣談戀愛跟結婚的入門門檻那麼高,29F 101.12.103.108 台灣 05/09 16:13
ttyl5566: 不管男女所要承擔的機會成本都很高,不
ttyl5566: 要結真的超自在
freshguy: 有偶率不只因為房價跟薪水,還有價值觀32F 180.217.230.203 台灣 05/09 16:16
freshguy: 的改變
freshguy: 事實上更常見的是有錢人選對象更仔細,
freshguy: 沒錢的反而生一堆,不能都推給房價和薪
freshguy: 資
jerrylin: 屁啦  台灣奉子成婚的越來越多好嗎37F 111.252.92.131 台灣 05/09 16:20
jerrylin: 多觀察點新聞版面
jerrylin: 現在的問題是女人比較愛當小三不愛結婚
jerrylin: 現在的小三用生小孩綁男人的變少了
applecccc: 我覺得是活太久了,那麼多要人照顧的,41F 223.137.161.97 台灣 05/09 16:23
applecccc: 當然拖垮年輕人
lip335513: 這樣來說人力很夠 所以全面禁止外勞嗎43F 101.9.199.204 台灣 05/09 16:23
lip335513: ?
freshguy: 我贊成全面禁外勞 這樣雇主一定會加薪搶45F 180.217.230.203 台灣 05/09 16:25
freshguy: 人
Nemophila: 台灣聞名全球的健保啊 前陣子去照大腸47F 180.217.214.134 台灣 05/09 16:27
Nemophila: 鏡 一堆老人每年排免費的 醫生建議可以
Nemophila: 便檢也不願意
Nemophila: 然後有種島上人太多的迷思,不然就勞工
Nemophila: 幹道的七五再退休吧 很多問題迎刃而解
brucefang: 又是柯講的,柯有解決結婚率嗎?52F 1.163.33.17 台灣 05/09 16:29
Ichneumon: 有錢跟沒錢都極端值阿,你怎麼不看普通53F 49.216.16.170 台灣 05/09 16:34
Ichneumon: 上班族中產
lolicat: 也沒人規定要結婚吧 結婚也沒規定要生幾55F 220.132.57.87 台灣 05/09 16:41
lolicat: 個小孩吧
hank9201: 有沒有一種可能 是因為要生小孩才會結婚57F 116.89.131.102 台灣 05/09 16:43
hank9201: ,所以造成結婚且生子比率高,那你不提
hank9201: 高生子誘因,誰沒事結婚綁死自己…
hank9201: 所以有偶率根生子不是獨立事件,更別說
hank9201: 一堆鬧出人命才補登記,你現在做的結論
hank9201: 感覺是把相關性因素弄成獨立
asan0917: 某b腦殘言論笑死,原來臺灣過去八年是柯63F 101.12.101.23 台灣 05/09 16:47
asan0917: 執政喔?這種「都是人民壞壞自私不婚不
asan0917: 生才導致生育率低、絕對不是黨做太爛讓
asan0917: 人民無法安心生育」的論調,大概就是去
asan0917: 年選前、塔綠斑因為生育率破底被幹爆的
meishan31: 搞錯方向68F 36.224.93.48 台灣 05/09 16:48
asan0917: 某b腦殘言論笑死,原來臺灣過去八年是柯69F 101.12.101.23 台灣 05/09 16:48
asan0917: 執政喔?這種「都是人民壞壞自私不婚不
asan0917: 生才導致生育率低、絕對不是黨做太爛讓
asan0917: 人民無法安心生育」的論調,大概就是去
asan0917: 年選前、塔綠斑因為生育率破底被幹爆的
work1024: 其實要鼓勵8+9一直生,反正國家養74F 39.9.235.207 台灣 05/09 16:48
asan0917: 時候,就開始有蟑螂在狂洗這個說法帶風75F 101.12.101.23 台灣 05/09 16:48
asan0917: 向想幫黨開脫。但就算是女性社經地位提
asan0917: 高導致婚生率低的說法,核心也還是機會
asan0917: 成本問題,極端一點來說:如果每個人都
asan0917: 有無限金錢時間體力、也就是說生育的機
asan0917: 會成本是0的話,又有誰會選擇不生育。
Ray1018: 現在不是一堆只生一胎?81F 42.73.89.31 台灣 05/09 16:53
cascade: 人口紅利只對大政府論者有利82F 125.229.172.114 台灣 05/09 16:57
cascade: 在高科技AI時代 相反少子化才是好的
cascade: 印度人口已超越中國成為世界第一了
cascade: 有變成世界最大強國嗎?
Nemophila: 你政府現在就是大政府啊86F 180.217.214.134 台灣 05/09 16:59
f2040313: 就有想生孩子才結婚啊,不難理解87F 27.242.6.18 台灣 05/09 17:17
Behave: 不是,明明大家在討論少子化,就有覺仔趁88F 36.232.44.58 台灣 05/09 17:24
Behave: 亂在偷渡仇恨,真是廢物
testutw 
testutw: 不是不願意結婚 而是眼光高沒有看得上眼90F 211.20.23.128 台灣 05/09 17:25
testutw: 的對象 大家都不願意屈就那就這樣囉
Rekover: 結婚的好處太少了92F 118.167.193.179 台灣 05/09 17:25
Crimson10301: 治安政治經濟低薪 哪部份想讓你在93F 27.247.197.35 台灣 05/09 17:33
Crimson10301: 鬼島生小孩
toshiba5566: 抗中保台守護台灣,比少子化問題重要95F 114.37.109.15 台灣 05/09 17:38
johnny5411: 房價啦 幹96F 49.216.43.225 台灣 05/09 17:45
lobo51: 不是生太少那是什麼?生太少的原因再往上追97F 111.82.239.51 台灣 05/09 17:47
lobo51: 不婚導致才對吧
lobo51: 不婚的原因可以再往上追源頭啊   薪資太
lobo51: 少  房價物價太高 通膨嚴重
Zoro80298: 說穿根源在經濟壓力 工作薪資能夠衣食101F 42.73.75.159 台灣 05/09 17:49
Zoro80298: 無憂買房的人 只是少數
nexonwolf: 看過身邊朋友找不到好人結婚,就自慰說103F 220.130.175.215 台灣 05/09 17:52
nexonwolf: 一個人比較好,超級阿Q
x7834210: 賠錢的生意沒人幹105F 101.9.36.74 台灣 05/09 17:56
drinkmuffin: 有一半這麼多?那八年級呢?106F 118.166.200.88 台灣 05/09 18:05
stocktonty: 25號宇宙老鼠實驗已經證明了 再多努力107F 116.89.132.38 台灣 05/09 18:08
stocktonty: 都沒用
sumaihui: 沒結婚,就啥都沒有,有結婚的話,就還109F 223.139.135.144 台灣 05/09 18:08
sumaihui: 是會考慮第二胎,曾經做過的調查好像是
sumaihui: 這樣
stocktonty: 其實是餓不死的人越來越多反而更沒人112F 116.89.132.38 台灣 05/09 18:09
stocktonty: 想結婚
stocktonty: 就是一個人混日子也不會餓死的時候
stocktonty: 今天一人免費發一棟房子一樣沒人結婚
stocktonty: 以前老一輩生小孩是增加勞動力產出
sumaihui: 八年級的結婚率,上次網友貼上來是7%,117F 223.139.135.144 台灣 05/09 18:13
stocktonty: 現在生小孩是增加自己的開銷跟負擔118F 116.89.132.38 台灣 05/09 18:13
sumaihui: 七年級結婚率42%,那離婚率??119F 223.139.135.144 台灣 05/09 18:13
stocktonty: 以前小孩窮養早點出來賺錢120F 116.89.132.38 台灣 05/09 18:16
stocktonty: 現在小孩養到大要花幾百萬
stocktonty: 站在投資角度也是差很多
stocktonty: 最後只剩下有錢人跟8+9才敢生
saber0408: 就算結婚也不會傻傻留在台灣的124F 223.140.62.200 台灣 05/09 18:18
samson914gz: 如果不想要小孩幹嘛結婚?台灣婚姻125F 118.150.132.124 台灣 05/09 18:28
samson914gz: 制度中沒有一項對個體有利的,是想多
samson914gz: 繳一點稅還是賺的都想分一半給人家
samson914gz: 嗎?
wuio875569: 覺得房價過高129F 42.77.103.152 台灣 05/09 18:38
zzzmmp13: 阿就沒有打算生所以不結婚啊,生太少就130F 27.240.217.162 台灣 05/09 18:50
zzzmmp13: 是生太少扯一堆別的,這很民進黨,反正
zzzmmp13: 都是年輕人自己的錯絕對不是低薪高房價
camomie: 現代人不願意為了結而結。我們上一輩多的133F 36.227.138.7 台灣 05/09 18:55
camomie: 是結婚生完就相敬如冰,為了結而結就會變
camomie: 那樣
horin: 我要結婚就要生小孩 我要生小孩就要花更多136F 27.53.32.183 台灣 05/09 18:57
horin: 錢 花更多錢我就沒錢養爸媽養自己 沒錢養就
horin: 各種家庭親子問題 然後就變成社會問題 為什
horin: 麼我要結婚?
fghrty: 未婚跟生孩子有什麼關聯嗎?有些人還不是140F 36.230.210.147 台灣 05/09 19:00
fghrty: 未婚照生
king123: 原PO說的是對的 但現在能理性討論的人少142F 180.177.226.152 台灣 05/09 19:05
flamer: 一堆無法理性討論的白痴。143F 42.77.4.148 台灣 05/09 19:10
arkman: 繼續吹牛啊,吹誰誰誰的男朋友多優秀,吹144F 180.217.141.40 台灣 05/09 19:14
arkman: 男人不怎麼樣就是廢。吹到大家都沒辦法結
arkman: 婚,不是不想結,是沒得結。
zxcvbnmlk: 開放單身人工受精啊147F 49.216.20.119 台灣 05/09 19:19
dever: 結婚率低在於廢物台男太多148F 114.137.240.203 台灣 05/09 19:23
lvct: 現代人愛做自己,不願犧牲妥協149F 123.205.150.104 台灣 05/09 19:34
MisterSmile: 少子化不是問題,是上個世代生太多150F 27.53.130.215 台灣 05/09 19:36
cody5361: 說實話,台灣人口就真的太多太擠。用支151F 27.242.2.5 台灣 05/09 19:53
cody5361: 語就是太內卷。如果人口少點真的不用活
cody5361: 的那麼急那麼趕
kmaster: 回頭看看自己父母有資格結婚或生2-3個嗎154F 180.217.226.225 台灣 05/09 19:59
kmaster: ?應該就有答案了
werttrew: 台灣生育率倒數、房價所得比前幾名,裝156F 122.118.44.96 台灣 05/09 20:02
werttrew: 作看不到?
Wx7621: 看老一輩這樣  結婚…下輩子吧158F 42.73.90.222 台灣 05/09 20:12
everyheart25: 七年級現在有一半還在30初 以這為基159F 101.10.93.93 台灣 05/09 20:33
everyheart25: 準合理?
piyopiyolee: 為什麼要?161F 122.116.40.163 台灣 05/09 20:43
donotfoolish: 如果不打算有小孩的通常都把結婚放162F 1.160.218.127 台灣 05/09 20:52
donotfoolish: 在次要選項吧,男女都有經濟能力,
donotfoolish: 結婚也沒什麼特別優勢,不如保持在
donotfoolish: 交往的狀態….
onlydoing: 已知用火166F 114.39.190.2 台灣 05/09 20:59
jianpi: 意思一樣啊167F 223.138.126.13 台灣 05/09 21:12
Chen7: 這樣就表示想要孩子的還想要結婚168F 42.74.118.248 台灣 05/09 21:13
satsuya0114: 這個問題的源頭還是一樣的 高房價低169F 114.25.194.46 台灣 05/09 21:31
satsuya0114: 薪 年輕人太痛苦選擇躺平
JamesChan51: 沒房沒錢結三小婚171F 27.247.139.232 台灣 05/09 21:52
dever: 看支撐生育率的89與新住民就知道跟房物價薪172F 114.137.240.203 台灣 05/09 21:55
dever: 水沒啥關係,不過把問題推到外界比較好取暖
cyc036776: 沒錢工時又超長 職場對孕婦不友善 誰敢174F 114.25.29.67 台灣 05/09 21:56
cyc036776: 生
iforgot: 不就房價高延後了大家的結婚門檻嗎176F 111.80.186.23 台灣 05/09 22:01
Ichneumon: 又在扯89窮的要死都敢生=生育率跟經濟177F 49.216.16.170 台灣 05/09 22:05
Ichneumon: 壓力無關
Ichneumon: 事實上大部分中產(你我同溫層裡面的人
Ichneumon: )就是覺得經濟壓力不敢生阿
Ichneumon: 每次看統計自己的經驗都不是經驗了,好
Ichneumon: 笑
squen: 可以不要拿我的納稅錢去養8+9的小孩嗎?還183F 101.9.193.228 台灣 05/09 22:18
squen: 要養到6歲...我不如把錢丟到水溝
Arashi0731: 因為自我的觀念興起,現在社會組成已185F 59.127.37.149 台灣 05/09 22:27
Arashi0731: 經不是以家庭為基本單位,而是以個人
Arashi0731: 為單位。
iLeyaSin365: 總之就是不好活188F 223.141.62.189 台灣 05/09 22:48
alex01: 大家手上的錢多一點,我根本你保證根本沒189F 1.162.162.154 台灣 05/09 22:50
alex01: 有這問題,人人有自己的房子,未來小孩子
alex01: 衣食無缺,有人幫忙帶,你看看有多少人願
alex01: 意生
andy89202033: 兩個人比一個人好活好嗎..193F 101.10.60.19 台灣 05/09 22:50
yan2626: 少子化辦公室請多加努力194F 180.217.4.194 台灣 05/09 22:54
yan2626: 台灣世界第二有錢 根本不是錢的問題 如果
yan2626: 是錢的問題 請找政府補到1700萬
stocktonty: 每個都只想自己過得爽 夠有錢有閒才會197F 39.9.32.195 台灣 05/09 23:01
stocktonty: 生小孩來當娛樂
rmoira: 反止生了也會在路上被撞死 何必生199F 114.44.176.5 台灣 05/09 23:37
matile: 一堆男男跟女女 生不出來呀200F 118.233.215.203 台灣 05/10 00:07
SilverFocus: 真幸福,還有心力關心少子化201F 1.163.139.110 台灣 05/10 00:22
namie1231: 大部份會結婚就是為了可以在生育年齡生202F 111.250.1.180 台灣 05/10 00:30
namie1231: 小孩啊。
stuupid: 不想生幹嘛結婚綁死自己204F 152.44.241.128 美國 05/10 00:40
lanth123: 唉205F 180.217.193.223 台灣 05/10 00:53
jajoy: 現代人太忙了啦 很多事情可以自己做206F 36.239.164.158 台灣 05/10 01:07
jajoy: 談戀愛要時間 真的很佩服還可以腳踏多條船
jajoy: 的
trainuncle: 大家搞錯重點了吧 現在生小孩是讓小孩209F 1.162.40.200 台灣 05/10 01:08
trainuncle: 活受罪
trainuncle: 交通地獄、8+9、隨機殺人等。要讓小孩
trainuncle: 正常的成長到成年不知道上輩子得積多
trainuncle: 少陰德
jjack11: 看過我爸媽從結婚到離婚的過程傻了才結婚214F 42.72.204.224 台灣 05/10 01:34
knrokonl: 推單身女性能人工受孕跟試管嬰兒比較有215F 219.71.114.32 台灣 05/10 01:44
knrokonl: 機會救生育率0.0
refrain5566: 在於貧富差距 貧富差距才是本質問題217F 124.155.151.124 台灣 05/10 02:01
jack90352: 喔 是喔218F 61.223.179.146 台灣 05/10 02:13
may820806: 同意生出來活受罪 3219F 175.182.108.47 台灣 05/10 02:18
may820806: 前幾天就一個三歲被撞死
nctufish: 現在小孩比我小時候幸福太多221F 150.116.172.118 台灣 05/10 02:23
nctufish: 我當完兵才第一次去日本,我的小孩五歲
nctufish: 不到已經關東關西北海道都去過了
giro3: 好了啦凶宅別整天想抓交替有病別害人^^224F 118.232.70.13 台灣 05/10 03:54
banqq123: 結婚最大痛點就是買房啊,一輩子逍遙自225F 36.225.202.228 台灣 05/10 04:15
banqq123: 在vs一輩子本銀行套牢 都幾?
minegishi072: 結婚跟生子 是獨立事件吧227F 111.80.24.38 台灣 05/10 06:07
NingK: 你有沒有想過就是不想生才不婚的邏輯228F 112.78.71.134 台灣 05/10 07:01
Ruri2: 台灣人結婚還是習慣鋪張擺酒席,一次下來婚229F 123.192.76.0 台灣 05/10 07:25
Ruri2: 前積蓄都乾了
ceremonial: 光是第一步找女友要花錢花時間還很可231F 220.141.219.173 台灣 05/10 07:27
ceremonial: 能沒有人要給你花 這時安心過自己的小
ceremonial: 日子是很合理的選擇
Qxer: 是沒錢生的就不結了234F 42.72.177.148 台灣 05/10 07:29
ostrichick: 生了又不好好養,不生比較好235F 27.242.4.113 台灣 05/10 08:01
dever: http://i.imgur.com/zWmT0pI.jpg236F 114.137.187.233 台灣 05/10 08:03
dever: 一堆連89勇氣跟決心都沒有的台男,不是廢物
dever: 是什麼?
[圖]
hsudens: 不想生小孩所以不結婚的很多啊239F 223.136.12.130 台灣 05/10 08:22
Kouson: 少子化這個詞本來就是因為出生率降低 白話240F 42.76.181.4 台灣 05/10 08:42
Kouson: 就是生太少 而你要探討的是原因 所以也不
Kouson: 需要去否定這個詞的字面原意
oopsskimo: 噁男太多 看企鵝妹直播就知道 基本的打243F 114.40.116.22 台灣 05/10 08:52
oopsskimo: 扮整潔跟禮貌態度都沒有
oopsskimo: 花若芬芳 蝴蝶自來 台男連基本的都沒有
jackyuki1: 薪水啦!幹246F 112.104.98.86 台灣 05/10 09:32
kirhun76: 不是因為結婚才生小孩,是因為有要生小247F 114.32.218.157 台灣 05/10 09:35
kirhun76: 孩才結婚,倒因為果真的很87
lookptt: 買房才能結婚 你買的起房嗎?249F 114.40.161.25 台灣 05/10 10:58
WorkForFree: 身邊滿多都是不想生才不婚 就一直保250F 59.124.166.10 台灣 05/10 11:37
WorkForFree: 持男女朋友的關係
yoseii: 現在普遍都不願意跟PR90以下的人在一起呀252F 27.242.229.109 台灣 05/10 11:46
yoseii: ,更不要說結婚之後還要融入對方家庭了
jay9968: 沒錢結個屁婚254F 101.137.42.254 台灣 05/10 12:06
Eijidate: 沒錢的人你們小時候有試著努力一點逆轉255F 42.72.211.126 台灣 05/10 12:12
Eijidate: 嗎?我常常在學校看到有錢人家的子弟反
Eijidate: 而比沒錢人家的子弟認真,沒錢人家的小
Eijidate: 孩明知不能靠父母,叫他認真唸書結果還
Eijidate: 是多半放棄墮落,自己甘願把唸書的時間
Eijidate: 拿來玩手機,有錢人家的小孩在你玩的時
Eijidate: 間都去補習了。然後別說有錢才能補習,
Eijidate: 學校老師一堆願意幫認真的學生免費課後
Eijidate: 補習的,也沒見學生來問過。
Eijidate: 金字塔型的社會你不努力就是選擇被人踩
Eijidate: 著上去,學歷不足或生活見識不夠,注定
Eijidate: 當韭菜給有錢人騙,幫他們數鈔票還自以
Eijidate: 為躺平最好。
yoseii: 我不覺得是經濟問題欸,而是現在很多隱形268F 27.242.229.109 台灣 05/10 12:36
yoseii: 社恐的人,他們天生就很不容易和異性戀愛
yoseii: ,甚至好不容易遇到喜歡的,也會壓抑自己
yoseii: 的心情,說服自己對方外型不夠美、經濟能
yoseii: 力不夠好之類的不適合交往,所以才錯過很
yoseii: 多緣分
kytem: 怎摸不稱讚人家有勇氣跟決心不婚不生去接受274F 223.137.61.65 台灣 05/10 12:46
kytem: 8+9等級的邏輯與道德批判呢XD
raphin: 單親家庭也很多阿276F 180.217.20.84 台灣 05/10 12:55
chasegirl: 沒買房真的不敢結婚277F 114.137.201.76 台灣 05/10 13:22
colorclover: 把網路廢了大家不能互相比較 就能提278F 114.137.232.72 台灣 05/10 13:23
colorclover: 高有偶率了吧
xoy232: 像我這種窮酸的 人家女人不要啊280F 49.216.177.71 台灣 05/10 13:40

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