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※ 本文為 knight32907.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-08-11 12:47:22
看板 SAN
作者 colamonster (可樂怪)
標題 Re: [問題] 關張之於蜀漢的貢獻?
時間 Wed Aug  6 17:41:29 2014


※ 引述《william2001 (人間似水泊)》之銘言:
: ※ 引述《school5566 (千年大嫌者)》之銘言:
: : 突然想到關張剛好各丟一洲
: : 讓劉備深陷不利之地
: : 那有做過什麼貢獻嗎
: : 為什麼可以成為蜀漢最高重臣之一?
: 看到回文的反應。
: 可以知道的是從結果往前看的確關張是個很厲害的角色。
: 只是我不明白的是
: 當初一個只是看門護院,一個是屠豬賣酒的人,
: 居然可以後來率領那麼多軍隊,
: 中間的成長過程,
: 很難從史實上去探知。
: 也就是當初不知名的人物,後來給了他們資源以後,
: 就變成了可以率領幾萬軍的上將。
: 這點我就很好奇。
: 在三國的初期,
: 也許只有董卓的西涼軍或是馬騰韓遂的軍隊比較有實戰經驗,
: 其餘諸侯甚至是曹操的軍隊也沒有實際作戰的經驗,
: 好像是打了黃巾賊之後才開始有的。
: 他們中間的行軍布陣作戰,也不曉得是從哪裡學來的?
先不提看門護院屠豬賣酒都是演義設定,加上這一口氣把劉邦的家臣團都罵光了....

為什麼現在人都有一種錯覺,即「帶兵打仗是一項非常專業的技能,
需要受過非常專業的訓練才辦的到」呢?

我們拿這個聖誕老公公陶謙來舉例好了
吳書曰:謙父,故餘姚長。謙少孤,始以不羈聞於縣中。年十四,猶綴帛為幡,乘竹馬
而戲,邑中兒童皆隨之。故蒼梧太守同縣甘公出遇之塗,見其容貌,異而呼之,住車與語
,甚悅,因許妻以女。
這一段故事給我們的啟示是:玩騎馬打仗可以討到老婆....不是,
而是本來所謂的領導或軍事才能就可能是一種天賦。
其他如彼得大帝也有童年時常玩打仗遊戲當作演習的記載。
所以也許劉關張曹操這些人並沒有接受過水鏡學園的函授名將課程,
但是他們本身就有這些天賦在身上,只是需要經驗的累積與開發。

其次,當時身為一個名將,真的需要甚麼深厚的軍事理論或是管理學嗎?也未必。
我想現在人都同意張遼是曹魏裡可以說往前頭數的名將。
但有誰可以告訴我,張遼終其一生有用過甚麼出色的戰術打贏戰役嗎?
有甚麼流傳後世的用兵思想嗎?沒有,事實上你去翻張遼的戰績,
你會發現他的戰法就那101種:
「死在戰場上,是身為武人最高的榮譽:傳統的一齊衝鋒!歐啦歐啦歐啦山田啦(ry」
是的,張遼是非常傳統,項羽式的靠個人武勇在前線衝撞的闖將,
難攻不落的天柱山也是這麼打、800對十萬的逍遙津也是這麼打,

而且也真的就這麼讓他打出來戰績了。像張遼這樣靠個人武勇打仗的武將一直存在,

南北朝仍有不少這樣的將領(如蕭摩訶),甚至到了明朝個人武勇仍是評判武將的一個標準
(雖然是文人掌握朝政不希望武人太有腦的結果就是了。)

最後談到經驗。其實劉關張曹操,甚至諸葛亮、司馬懿這些人,
都不是一開始就是名將或仗打就得很好啊。
桃園三匪繳的學費有多少我想就不用多說了,曹操早年的敗仗史也是數不勝數,
而且不乏敗得很慘的仗;諸葛亮初次正式領大軍與外國對抗的第一次北伐,
整個從贏打到輸,司馬懿在荊州戰線虐菜了幾年,調去首次當總指揮的第四次北伐,
也是從頭被諸葛亮打臉到尾。雖然史書寫的不詳細,但是他們都是繳過學費的。
舉個比較詳細的例子,我們來看烏茲哭兮的張雋乂將軍。
如果我們把張郃傳攤開來看,會發現撇開袁紹時期不提,

張郃在奪取漢中前都是「從」誰討誰,也就是說一開始他等於是被曹操當作類似黃忠那樣

衝鋒陷陣的闖將在用,而不是能獨當一面的「帥才」。
漢中平定後讓他與夏侯淵搭檔守漢中,才首次能自率一軍深入巴西,
但是結果大家都知道被三爺打了個全軍覆沒,接著定軍山之戰,
主帥夏侯淵為了救援他又翹了辮子。這是張郃戎馬生涯的最低點、最無能的時間,
但也是他的轉捩點:經由杜襲跟郭淮的推舉,他繼任為軍中主帥。
我個人認為,從這一刻起,張郃才真正開始學習怎麼當個「帥」,而不是單單一「將」。
於是在北伐時我們就看到了一個嶄新的張郃、巧變著稱、判斷神準,讓諸葛亮以下都忌憚
他,但是沒有漢中那一次的洗禮,他是不會變成這個以巧變聞名的張郃的。


所以其實大部分的將領都有默默的在繳學費,套句曹操傳曹洪的話,
「失敗是好男兒成長的食糧」,只要沒死,這些失敗的經驗都可以變成成長的教訓,
當然對某些人來說不行,也有一些人不需要,
比方說陸遜這種甫出道就可以打出轟動國際的大勝,這就只能說他真的天生神力而已。
還有史書上一些不會特別描寫的小戰鬥,甚麼破之甚麼討群賊,
那也都是經驗的累積。雖然我國史書的缺點的確是對戰史過於忽略,
但也並非無跡可尋的。

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KiSeigi:印象中陸遜等吳國新生代的指揮官好像會去打山越當練習?1F 08/06 17:58

這就是為什麼諸葛瑾在荊州被司馬懿屌打了
他沒打山越,沒解新手村任務....XD

KiSeigi:不過這樣年紀輕輕就弄垮打了大半輩子仗的劉備真的天生神力2F 08/06 17:59
icelocker:推3F 08/06 18:26
erepyon:我14歲在幹什麼啊(抱頭4F 08/06 18:55
CostaDelSol:所以猩猩會帶兵打仗也是合理的XD (誤)5F 08/06 19:19
coolcjy:推曹洪被打掛的名言「失敗是好男兒成長的食糧」6F 08/06 19:59
KittyGod:這樣感覺諸葛亮沒啥新手訓練就當主帥了7F 08/06 20:53
sleep123:不知霍去病有沒有解新手任務,還是天身神力8F 08/06 21:29
B7th:平定南中應該算新手任務 XD9F 08/06 21:31
demon5232:平南中 入蜀都有吧10F 08/06 22:52
solitaryooo:推11F 08/06 23:22
Ayukawayen:陸遜夷陵之戰都快40歲 打山越近20年 也不算年紀很輕吧12F 08/06 23:53
gloomybeer:項羽就是過於浪漫主義的那種啊,一輸就放棄.13F 08/07 06:42
siliver:確實有人是天生神力啊,根本是天降一般的戰材.14F 08/07 11:32
puppy4ever:我記得那句是 "挫折"啦~~不是失敗  但不影響就是惹15F 08/07 19:57
will0822:我記得張雋乂從隨韓馥開始就以行軍機巧被提過的樣子16F 08/08 00:17
will0822:他雖然在漢中前沒獨立指揮過不過應該不能算闖將
will0822:陳壽提到他也是都關於布陣方面的評價,沒提過勇武面
will0822:第一句應該算有點腦補,不過張飛炸掉他那次,好歹也是僵持
will0822:了50多天才被擊破,另外夏侯淵主帥自己決定分兵救他應該
will0822:不能算在他頭上...畢竟一開始出兵分配也不是張郃的責任
will0822:再來,劉備初攻漢中就有再廣石多打少攻打過張郃,他可沒失
will0822:守,之後臨時被舉為帥也是死守住沒有讓劉備撤底擊潰
will0822:個人覺得他很像于禁的遭遇...有才幹也能當一方之鎮偏偏
will0822:就是敗給過關張被演藝大書特書之後讓他們失色不少

1.張郃歸曹之後有較詳細記錄的第一場戰役為柳城之戰,「與張遼俱為軍鋒」,
其餘皆是從征,從未獨當一面,他對於戰術戰略的判斷也要到街亭之戰才有記載
也就是說「郃識變數,善處營陳,料戰勢地形,無不如計」是他在北伐才有的評價。
至於陳壽的評價?「張郃以巧變為稱,樂進以驍果顯名,而鑒其行事,未副所聞。」
更不要提把張郃愛樂儒士這一條結合起來看,未必沒有士人幫他吹捧的成分呢。

2.廣石之戰那一次並不是甚麼以少勝多,劉備雖然分兵十道,但總數只有萬餘,
張郃所部不太可能小於一萬。劉備的攻擊看起來佯攻居多,
為的就是讓夏侯淵分兵去救張郃。之後又在走馬谷放火,把夏侯淵的兵力一分為三後,
再找出夏侯淵本隊一股作氣幹掉。當然分兵這個決定夏侯淵絕對要負最大的責任,
但道義上向夏侯淵發出援兵請求的張郃多少也帶一點責任。
當然張郃可能很有GUTS的並未向夏侯淵求救,是夏侯淵自己決定要來救的,
那我以上所說就不成立了。

3.我並未否定張郃的才幹,我只是指出,他像大部分的將帥一樣,
也經過一段成長期,才有了最後的名將成果。
像陸遜那種以少量的經驗就能獲取不成比例的戰果,
或是像張遼單靠邪魔DA就可以打遍天下的天生神力人,畢竟都是少數。
對我來說張郃有了這段成長的經歷,才更完整,更像個「人」。
不知你是否同意?

oldfatcat:推「挫折才是好男兒成長的食糧」26F 08/08 05:06
※ 編輯: colamonster (1.161.215.133), 08/08/2014 12:04:05
will0822:cola大你說的第三點我完全同意,最後幾句只是我個人對他的27F 08/08 16:47
will0822:小小惋惜而已
hgt:未副所聞XD 潑了個冷水29F 08/08 22:17
germun: 陸遜的戰果比較偏向計謀 火沒燒成功就要被劉備打爆了30F 08/10 09:04

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