※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-07-20 22:32:20
看板 home-sale
作者 標題 [心得] 為了嗆酸酸..XD
時間 Thu Jul 20 17:02:51 2017
只好分享炒房.
(我們繼續討論炒房,氣死那些買不起房子的酸民..XD)
另外,我永遠都不會附上對帳單...信者恆信不信者恆不信.
幹嘛酸民叫我付我就付,我付了酸民要來繳20萬學費給我嗎?好啊先繳學費,我再給他看..
反正我只講操作,我又不是說"錢給我我幫你操盤"或是"來上我的課"..XD
反正我只講操作,我又不是說"錢給我我幫你操盤"或是"來上我的課"..XD
操作手法這種東西,大家看了有心得沒心得有靈感沒靈感各自自己負責.
我相信這是沒有實質利害關係的內容.
(不像某些人一值挖人去炒股票,跑到房版挖人炒股票,其心可議...)
其實要講的是公寓一樓.
(我知道酸民等下又會誤會我的店面是公寓店面了..XD..
抱歉我家持有的台北店面也都是透天店面,對喔沒貸款,不要再猜了.)
這東西我研究很久很久,以前都不太敢碰.
最近才開始玩.
公寓一樓是一個很複雜的產品,因為他有多種形態,價差也非常之大.
但是這不是重點,重點是,公寓一樓的價值,很多人搞不清楚.
而很多人搞不清楚,這代表啥意思呢...XD
(喂,黑心投資客,就你,你不要偷笑拉,
又想去跟阿婆出芭樂價騙她不知用垃圾價買他的公寓一樓齁)
公寓一樓,我排除店面"效應",粗分三種類型.
1.基本款,稍微占用公共空間,面寬大一點但是沒辦法做室內車庫.
2.騎樓款,騎樓式格局.
3.室內車庫款.
1.基本款.
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特性就是,因為面寬比較大,所以車子可以停在側邊牆壁.
(在高雄市政府下令巷子拖吊前都可以繼續停)
2.騎樓款.
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大多都是店面型態,建商當年會蓋成騎樓型也大多都是因為他有做店面的價值.
3.室內車庫款.
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就是整個公共空間都是他家的車庫....XD
並且享受一般老透天也無法享受到的"車子開到室內門口"的快樂.
(無論拿東西,還是洗車打蠟都非常方便)
基本上有個仲介是這樣評估公寓一樓的.我覺得對一般人來講可以參考.
(當然實際還是市場行情說話...
像文化中心車庫的價格就很瘋狂,無視理論...)
你就當同樣大小的大樓+平面車位的價位!!!
因為會買公寓一樓的人,很容易跟大樓的買家重疊.
那就是害怕爬樓梯的老人....
大樓有管理,但是公寓一樓沒管理費,大樓樓層高有景色,但公寓一樓不折舊土地持份大.
一來一回打消掉後,就直接比擬...
so.一間室內空間30平的20年大樓,少說也要40坪以上,一坪15萬好了,含上一個平面車位.
7xx不過分吧...so..大家再回去看上面的案例.
7xx不過分吧...so..大家再回去看上面的案例.
但是基本上,1F公寓三產品中,最值錢的車庫,會明顯的超貴.
只是很多人完全搞不懂.
最近遇到一間楠梓車庫公寓1F,邊間公園第一排(等於面寬十幾米)..
並且還是高度夠的(有些車庫受限於結構限制,高度不夠,休旅車會停不進去)
只是因為我剛好有兩張斡旋在下(一張透天一張店面),所以沒要吃.
然後身邊認識的投資客也剛進貨沒要吃,之後就介紹給投資集團的人.
結果集團的人不董..不敢買....XD
室內車庫的價值在於,他可以室內停車,公寓一樓很貴,因此很多屋主開的車都不錯.
所以如果是第一款的停路邊,他們會很心痛愛車,甚至怕被偷.
(第二款大多做店面,所以也不停車)
所以才造就第三款室內車庫很搶手,價格也喊得超高.
(你同樣買一間室內地坪15坪的透天,要停賓士200其實有時候也很難停.
外加很多老透天面寬才三米半,車子進去就滿了)
目前市場價位大概會比同等級大小的第一款型態貴100~200萬.
so...下次看到有人亂賣低價的車庫公寓1F,就別放過這個送鈔票的機會了.
或是有想要買的,叫仲介拿"1樓公寓實價登陸"去洗屋主腦,讓他便宜賣..XD
用第一款的價格去洗第三款的屋主賣...你只要洗到至少有一百萬利潤放在那邊等你.
(某些地方可能還有兩三百萬差價)
或是有想要買的,叫仲介拿"1樓公寓實價登陸"去洗屋主腦,讓他便宜賣..XD
用第一款的價格去洗第三款的屋主賣...你只要洗到至少有一百萬利潤放在那邊等你.
(某些地方可能還有兩三百萬差價)
其實爭議的應該是騎樓公寓1F.
我上面文章講的那個330公寓就是騎樓式..因為本來他整棟要賣,不過我只買走1/2F.
所以買價被我們操弄得比較便宜(造成3/4F想要賣比較貴..但,林盃不買,嘿嘿~~)
一般騎樓式公寓1F入守候,之後就是直接用店面型態去整理就好了..
不過因為這一棟這一區比較沒市,所以我有點再考慮要不要把騎樓整個霸佔起來變室內.
用鐵門整個封起來變成自己室內空間...XD
(反正旁邊很多間都封了...另外請習慣,高雄是個無法無天的地方)
還是繼續店面式格局賣...
我這兩天應該會做出最後決定.
這兩間整理費用應該會比一般公寓高一點,主要是我要做門面.
(尤其他邊間)
所以我拉皮要多花15萬多...
1+2的工程大概會花到90萬上下吧....
(一樓二樓我會做比較好,義大利進口瓷磚,櫻花廚具,不像五樓,呵呵~~~)
騎樓式公寓一樓的特性就是這樣子.
他的缺點就是,沒占用到公共空間,優點就是可以做店面.有門面.
所以通常主要價值是取決於它的商效.
因此價格是變化最大的,但其實反過來,你把它當樓店看就好了..
so...公寓一樓就是這樣子,因為有三種不同的形態,外加騎樓式的價格又跳躍很大.
所以很多人無法對公寓一樓做行情判定.
(我是指有在搞不動產的人,酸民永遠都不懂,不要理他們)
而透明市場沒錢賺阿...你看我都買不到便宜的大樓,因為大樓價格太股票了,氣死..!!
所以其實公寓1F裡面藏著很多機會...很多人會搞錯,賣錯.
而你只要等到他的一次錯誤,就是你口袋的幾十上百萬收益..XD
而實價登陸反而是你賺錢的利器....XD
各位黑心投資客,請善用實價登陸造成的錯覺和誤差...
(很多人都不會看實價登陸滿好笑的..有差價不去思考造成原因,還硬去平均哩,暈倒)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.172.236.11
※ 文章代碼(AID): #1PS76-O_ (home-sale)
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推 : 先幫補血，感謝分享推1F 07/20 17:06
推 : 來下賭盤 ceca哪時候回歸水桶2F 07/20 17:08
推 : 有趣3F 07/20 17:08
推 : 敢玩公寓五樓的才是真正高手 漏水機會幾乎100%4F 07/20 17:08
推 : ceca大文章很實用，標題太嗆辣了，先幫忙補血再看內文~5F 07/20 17:10
推 : 1F+2F其實價格差很大，尤其地段問題6F 07/20 17:11
→ : 5F則是頂加就OK
→ : 5F則是頂加就OK
推 : 這個大家當故事看就好 真的要做要繳不少學費的（當然8F 07/20 17:12
→ : 不是繳給老師 是繳給市場）
→ : 不是繳給老師 是繳給市場）
推 : =_>=別怕，市場什麼不多，羊最多10F 07/20 17:13
剛才仲介打電話過來,我的某間五樓有人下握了..
不過目標差距15萬...他再考慮約出來喬一下..
超大雨很會漏水這沒辦法.
但是其實有鐵皮的話,除非外牆滲漏,不然5F也不太會漏水.
正確來講,透天比公寓5F還會漏水才對....
(通常老透天蓋得比同屋齡的公寓爛..所以透天比較容易產生問題,無論漏水還是壁癌)
高雄少雨,漏水只要度過颱風就好,只是最近天候異常,有超大雨...
至於賣掉還漏水,那就找包商去處理處理,簡單處理一兩千塊就好.
反正一年高雄遇到超大雨的機率也不過兩三天,一個月可能都沒一次機會.
你處理6個月我看也花步道5000塊...xd..
so..可以留個一萬塊當作賣掉後續"漏水服務"的預備金.
喂,不要說我太黑心,都在教一些五四三的.
另外,剛起步就玩公寓1F太拚了拉.
剛起步去玩公寓3F...最無腦的產品...
(2F是入手機會太低了,剛起步沒人脈,我怕你買兩年都買不到半間,有利潤的都被掃光了)
1F這篇是給,已經有投資經驗,但是還不太了解1F特性的人看得..
※ 編輯: ceca (1.172.236.11), 07/20/2017 17:18:51
推 : 不要跟自住要買要租混為一談戰成一團 根本是完全不同11F 07/20 17:14
→ : 的事
→ : 的事
推 : tosca發文示範一下高手怎麼玩頂樓啊 不要躲在推文中13F 07/20 17:15
推 : 我也開始懷念你在水桶的日子了...14F 07/20 17:17
→ HANAXALICE …
推 : 幫補血16F 07/20 17:20
推 : 你就直說就算漏水給他撐過六個月就對了 果然專業投資客XD17F 07/20 17:20
推 : 頂樓蓋空中花園(無遮蔽物)會被拆嗎18F 07/20 17:20
→ : 確實法律也只要求保固六個月 就魯到底吧19F 07/20 17:21
鐵皮是無敵發明....有搭鐵皮,正上方就很難漏水.
所以公寓五樓大多漏水是"側牆滲漏".除非沒鐵皮...
我上一間賣掉後的五樓漏水狀況是...
他頂樓..石棉瓦...靠杯...老化脆化後,他有破洞!!!...
平時小雨還好,洞很小所以滴幾滴下來他自己會乾掉.
結果前兩個月超大雨,結果從那些洞漏下來很多水...在深透到他客廳天花板.
我就找包商去用黑色膠狀的叫啥的把洞補一補.
後來又一次超大雨(好像上個月),變成外牆滲漏.
就請包商去牆角打矽利康...
總共花1700塊,因為包商同時正在幫我做一間透天和一間公寓.
所以包商說義務幫忙不收費.XD
另外,民法是"瑕疵擔保"
而不是"漏水保固".
這有天殺的不同.
我發現太多人搞不清楚狀況...有興趣去爬民法相關內容.
so...6個月是指...恩....瑕疵擔保,而不是"保固".
包商幫你施工後合約書上才是堤共"保固"....
※ 編輯: ceca (1.172.236.11), 07/20/2017 17:26:23
推 : 有你在真是熱鬧 感恩seafood20F 07/20 17:21
推 : 讚 就欣賞你直白21F 07/20 17:22
推 : 為什麼大家都希望ceca進桶? 他的文章都很多啟發吧22F 07/20 17:23
推 : 建立其他投客信心才不會低價賣掉 這樣就能先讓自己脫手23F 07/20 17:24
推 : 想ceca進桶~很簡單啊 見不得人家好又放不了幾個屁24F 07/20 17:24
→ : 市況不好 能先搶到還負擔的起的買方 管他用什麼方法25F 07/20 17:25
→ : 側邊漏水比正上方還麻煩...我在房屋版唯一被鄉民抱怨26F 07/20 17:27
→ : 的案子就是側邊 屋主修三四次 最後讓買方找好的師傅
→ : 的案子就是側邊 屋主修三四次 最後讓買方找好的師傅
推 : =_>=a這年頭有資源就該用啊，能賺到錢誰管你是靠爸靠媽28F 07/20 17:27
→ : 跟樂土來處理 屋主付錢~~不然調解不成差點上法院29F 07/20 17:28
噓 : 不知道炒房有甚麼好炫耀的......30F 07/20 17:28
不是炫耀,我們只是一堆投資客在分享黑心經驗.
然後炒更多房子而已...XD
外牆有時候很扯.
我們新樂街的店面,去年大颱風,上面明明是臥室,下面天花板正中間在漏水...
(廁所在很遠的地方)
結果是側牆的水順著縫隙因為毛吸現象跑進來的...
另外,公寓外牆滲水其實低樓層比較煩惱.
因為3F外牆有裂縫,他不修.
2F怎樣做都沒用,水會從3F那邊滲進來再跑到樓下去..XD
不過還好南部雨不多,外牆滲水大多都在颱風才發生...
※ 編輯: ceca (1.172.236.11), 07/20/2017 17:32:10
→ : 側邊漏水不要用鐵皮補(前幾年很流行的側邊搭鐵皮31F 07/20 17:28
→ : 其實有比較貴的防水法，但大多人不會去用
→ : 其實有比較貴的防水法，但大多人不會去用
→ : 覺得炫耀就不要看阿 看了又生悶氣 難怪有人說酸空難搞33F 07/20 17:29
→ : 側邊鐵皮還是會有縫隙吧~~~
→ : 側邊鐵皮還是會有縫隙吧~~~
推 : 有很多是基本款但有內做室內車庫的喔 不占公共空間的35F 07/20 17:30
噓 : 管真多? 住海邊?36F 07/20 17:30
→ : 側邊鐵皮的縫隙是在鑽孔上，所以如果再漏的話反而難處理37F 07/20 17:31
→ : 樓上再說自己喔 人家發分析文 你在森77 XDDD38F 07/20 17:31
→ : 施工品質當然也是，有些包工都隨便做一做 細節不會注意39F 07/20 17:31
鐵衣好像有專業的穿法,可以避免上面接縫縫隙,不過細節我不清楚..@@
我們要轉賣的通常還是防水材料抹一抹這樣吧..@@
※ 編輯: ceca (1.172.236.11), 07/20/2017 17:34:09
→ : 蓋房子其實最怕樓板灌的不好就會有縫隙 這學問很大40F 07/20 17:33
→ : 其實可以拿積木來說一下，積木堆起來的每塊縫隙可以當做
→ : 是房子在蓋的時候產生的(每部份灌漿所產生的
→ : 所以要看房子蓋的好不好，細節就在這
→ : 其實可以拿積木來說一下，積木堆起來的每塊縫隙可以當做
→ : 是房子在蓋的時候產生的(每部份灌漿所產生的
→ : 所以要看房子蓋的好不好，細節就在這
這種...增建尤其容易發生..XD
※ 編輯: ceca (1.172.236.11), 07/20/2017 17:36:14
→ : 轉賣撐半年就打補不漏就好，鐵衣用凹折法44F 07/20 17:36
→ : =艸=算了，不說了。這年頭還是賺錢卡實在
→ : =艸=算了，不說了。這年頭還是賺錢卡實在
推 : 雖然推你直白 但你這樣應該很快又會進桶46F 07/20 17:46
推 : 其實對空空也有好處 你知道人家用過哪些手法 在看房子時47F 07/20 17:47
→ : 就能注意跟避免掉
→ : 就能注意跟避免掉
推 : 需要討論這些技術性問題 就是因為市場不好 不能隨便買49F 07/20 17:51
→ : 隨便賺
→ : 不然煩惱這麼多幹嘛 小學不用畢業只要會簽名就可以賺
→ : 錢的時代不再有了
→ : 隨便賺
→ : 不然煩惱這麼多幹嘛 小學不用畢業只要會簽名就可以賺
→ : 錢的時代不再有了
推 : 很多時候，會技術會看屋反而比較好就是了53F 07/20 17:53
→ : 畢竟又不是真黑心賣屋，也是希望屋子好好的交給別人
→ : 這樣大家都心安省事
→ : 畢竟又不是真黑心賣屋，也是希望屋子好好的交給別人
→ : 這樣大家都心安省事
我可以買到超便宜,我不介意整理後略便宜賣...
並且通常也都有賺就跑,短期比較不會太堅持甚麼.
上次一間透天,後來不爽整理,就無腦轉手.
(因為要大打夾層,感覺很麻煩,旁邊又聽說有人拉高被檢舉)
420入手,480轉出去...
掛賣得時候,還是在地(一般人看的到的廣告)最便宜的6米巷透天..
掛賣一個半月後成交...
不過當然這個案子,仲介兩個全泡,賺仲介費賺得比我還多..XD
(他當時接到案子報給我,我看完屋就下握...
不過當然他為了拚成交速度,兩次傭金都沒收滿
不過...我沒砍他喔..我約上面可是2% 4%...我不砍傭金的...XD)
但是我們投資客無所謂,反正呢套一句話.
我悄悄的來,正如我悄悄的走,揮一揮原子筆,只帶走一疊疊鈔票...
不過那間透天目前看起來,應該是另外一個投資客買去,應該也是要改來賣的..@@a
※ 編輯: ceca (1.172.236.11), 07/20/2017 18:00:59
推 : 買賣都要誠實啦 賺黑心錢就別哪天遇到哪個不要命的56F 07/20 17:55
→ : 近幾年抓漏也不是開始用紅外線抓漏，更準確更能命中目標57F 07/20 17:55
→ : 除了水泥吸水到上限真的要打外壁重做外，其他現在都馬
→ : 高科技房屋修繕了
→ : 除了水泥吸水到上限真的要打外壁重做外，其他現在都馬
→ : 高科技房屋修繕了
→ HANAXALICE …
紅外線它們說要租,要成本...@@
不然有一間華夏,地下室連續壁漏水(地下水豐沛區)
那個還在煩惱該怎樣處理.
有找過陳財佑,不過他們說它們不做...@@a
※ 編輯: ceca (1.172.236.11), 07/20/2017 18:04:11
推 : 紅外線器材好一點的都十幾，幾十啊當然能租就租61F 07/20 18:05
推 : 看看最速何時進桶XD62F 07/20 18:05
→ : 地下水區無解，只能跟前面幾篇說的一樣，維持而已63F 07/20 18:05
→ : 還有XD我住台中，不認識高雄那邊的
→ : 地下水豐沛區下大雨就是慘，這沒得救
→ : @_>@當然科技在進步，說不定以後就有解決方法就是了
→ : 還有XD我住台中，不認識高雄那邊的
→ : 地下水豐沛區下大雨就是慘，這沒得救
→ : @_>@當然科技在進步，說不定以後就有解決方法就是了
高雄"路人甲"都知道陳財佑..XD
(啊宅不知道情有可原,因為他們上馬路..)
http://0rz.tw/rsSJy
![[圖]](http://pic.pimg.tw/txo168/49cf496f46095.jpg)
因為那邊是車道進出處.
所以有點難做兩道牆..
(一般百貨公司/豪宅的都是做兩道牆)
所以才比較煩惱該怎樣處理...
※ 編輯: ceca (1.172.236.11), 07/20/2017 18:20:41
推 : 另類網紅耶67F 07/20 18:14
→ HANAXALICE …
→ : 王者再臨啊69F 07/20 18:16
推 : 家附近(新北)公寓1樓，看過車庫好幾台重機的70F 07/20 18:19
→ : 真的很爽快
→ : 真的很爽快
推 : 480-420=60。仲介費大概20。60-20=4072F 07/20 18:19
→ : 你在扣掉45趴。 請問利潤在哪
推 : 420。貸款7成大概295。算300。本金120。
→ : 你在扣掉45趴。 請問利潤在哪
推 : 420。貸款7成大概295。算300。本金120。
第一,錢的事情問仲介不要問我..XD
第二,高雄貸款都是八成.
※ 編輯: ceca (1.172.236.11), 07/20/2017 18:23:30
→ : 剛扣掉仲介費賺的40萬。45趴給政府你賺大概20萬75F 07/20 18:23
→ : 丟120萬。賺20萬這錢超難賺。 還沒算貸款利息雜支開銷
→ : 。
→ : 我個人都抓很保守。 現在短打太難了。
→ : 丟120萬。賺20萬這錢超難賺。 還沒算貸款利息雜支開銷
→ : 。
→ : 我個人都抓很保守。 現在短打太難了。
另外,就算你這種超保守的算法.
120萬賺20,掛賣時間一個半月,我們算上買入到賣出的交易時間,總共4個月好了.
讓我想到...
前面那篇文章的某人還認為"這麼好賺,建商幹嘛不都去當投資客了"..XD
這.....也難怪我們做不動產的很難跟他們溝通..
※ 編輯: ceca (1.172.236.11), 07/20/2017 18:31:17
推 : 用發票報帳應該又是另外一段手法了。科科79F 07/20 18:31
※ 編輯: ceca (1.172.236.11), 07/20/2017 18:31:47高雄都發局,今天才又一個收紅包被送去關...
土地變更跑去跟廠商說"意思一下",廠商不堪其擾,反咬他一口.
※ 編輯: ceca (1.172.236.11), 07/20/2017 18:32:58
→ : rx470. 挖礦好了。科科。 暴漲暴跌80F 07/20 18:32
推 : 現在要遇到蘋果太難了。要賺錢果然還是要敢衝。
→ : 乖乖坐好本業就好了 一般人要房產套利 難啊
推 : 現在要遇到蘋果太難了。要賺錢果然還是要敢衝。
→ : 乖乖坐好本業就好了 一般人要房產套利 難啊
噓 : 幫補血83F 07/20 19:11
推 : 魯酸空不用進桶 反而要桶認真分享的人XD84F 07/20 19:20
→ : 投資客裝潢後，虛報買發票，又不是新聞85F 07/20 19:25
→ : 真正不是新聞的，上市公司建商，作價土地和建築成本86F 07/20 19:31
→ : 所以公司賺沒多少錢，老闆身價上百億
→ : 同樣手法，製造業都用爛了
→ : 為啥毛二毛三的上市上櫃公司那麼多呢
→ : 為啥公司賺那麼少，老闆身價突破天際呢
→ : 所以公司賺沒多少錢，老闆身價上百億
→ : 同樣手法，製造業都用爛了
→ : 為啥毛二毛三的上市上櫃公司那麼多呢
→ : 為啥公司賺那麼少，老闆身價突破天際呢
推 : CECA是我們的明燈 感謝您 我也只投資4+5或者5+6的公寓91F 07/20 19:57
→ : 不過都在下新莊 但是居民習慣跟高雄人插不多 蠻親切的
→ : 其實頂樓漏水超簡單的 最怕就是3樓廁所露到2樓
→ : 結果3樓不給2樓上去修理 只是浴缸排水有問題而已
→ : 頂樓的漏水 問題都只跟你自己有關 找到問題 馬上解決
→ : 不過都在下新莊 但是居民習慣跟高雄人插不多 蠻親切的
→ : 其實頂樓漏水超簡單的 最怕就是3樓廁所露到2樓
→ : 結果3樓不給2樓上去修理 只是浴缸排水有問題而已
→ : 頂樓的漏水 問題都只跟你自己有關 找到問題 馬上解決
推 : 終於有點正面的朝氣 不然滿滿的負能量真讓人窒息96F 07/20 20:35
推 : 未看先推97F 07/20 20:44
推 : ceca大可以借題問電梯大樓庭院一樓嗎vs車庫公寓一樓嗎？？
推 : ceca大可以借題問電梯大樓庭院一樓嗎vs車庫公寓一樓嗎？？
推 : 方便問CECA大大一件事嗎? 最近興富發獵地獵很兇，我本99F 07/20 20:50
→ : 身住台南，之前仁德胸腔醫院對面那塊地也被興富發買走
→ : 沒意外應該準備要開挖，興富發是看到了什麼?獵地獵成這
→ : 樣?真的看了會怕
→ : 身住台南，之前仁德胸腔醫院對面那塊地也被興富發買走
→ : 沒意外應該準備要開挖，興富發是看到了什麼?獵地獵成這
→ : 樣?真的看了會怕
推 : 哪間房子敢保證永遠不會漏水 透天明明比大樓更會漏103F 07/20 21:17
→ : 仲介費不見得會收滿啊 有些為了拼成交 會讓個仲介費104F 07/20 21:22
推 : 空空都不敢回文105F 07/20 21:26
推 : Ceca大 可以分享一下北市房市嗎？ 這邊仲仲快活不下去106F 07/20 21:27
→ : 又一直成交？！
→ : 又一直成交？！
推 : 推分享文，買房都可以參考的經驗；比叫人賣祖產營養多了108F 07/20 21:38
推 : 未看先推。房市明燈109F 07/20 21:43
推 : 房版需要多些這種文章。110F 07/20 21:52
推 : 空酸快出來反駁111F 07/20 21:55
推 : ceca不在房版都變成一言堂了 只准講跌 只准放空112F 07/20 21:57
→ : 房板就要講房地產運作的方式 而不是每天在這邊抱怨
→ : 房板就要講房地產運作的方式 而不是每天在這邊抱怨
→ : ceca在談民法??真有趣114F 07/20 21:59
→ HANAXALICE …
推 : 那些愛酸愛說些沒建設性語言或喜歡釣魚的人，請自己去116F 07/20 22:21
→ : 開版，你不想學東西不代表人家不想學東西 ，好不
→ : 一天到晚酸來酸去有意義嗎?!
→ : 開版，你不想學東西不代表人家不想學東西 ，好不
→ : 一天到晚酸來酸去有意義嗎?!
推 : 酸酸去開個fishing板吧！肯定有不少釣魚高手過招119F 07/20 22:27
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