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20190823大雲時堂柯文哲專訪逐字稿-3

先製作一部分：33:53-49:34
其餘的有時間製作再補上

最大感想：娶妻當娶陳佩琪

https://youtu.be/8Ev5u0H1Meo

李：
市長我覺得你對台灣的政治
的確我覺得你是帶來一個完全不一樣的風格
到目前你覺得有沒有讓大家已經習慣你了

柯：
需要時間
所以以前人家說柯文哲到底是流星還是恆星
我也在想這個問題

就是說你的文化能不能更根深蒂固去改變那個
我也在想這個問題
這就是為什麼我一直都不太敢輕易移動

我常常說我當台北市長前面兩年是亂當的
根本就叫不動
就是說常常即使你在當市長你也被沒有辦法管道每個地方

所以英文叫做penetration
那種貫穿還是需要時間

我認為是這樣
我們當然越來越乾淨，大的弊案是沒有
但是你還是你說小的這種收紅包幹什麼的
在比較基層的我認為還是有的

ㄧ個完全的制度
他很乾淨、很有效率、勇於負責  其實要花很長的時間
所以文化有時候還要很長的時間建立

李：
所以你已經把這個當成你接下來整個生命的目標了
就是要把這個政治當成一個文化的運動來做？

柯：
對我來講政治本來就是改變文化的社會運動
這是我的夢想

我們很想在政治上要講像價值
價值就是說像清廉、勤政，或是這種公開透明
我們是有我們的理念
然後可以開放政府，可以全民參與。

我最近在媒體上就直接講
我覺得證嚴比小英對台灣社會影響大，證嚴法師
慈濟的證嚴法師比小英總統，一個當總統
人家當慈濟功德會的精神領袖，影響還比她大

所以我倒覺得就對台灣的影響來講
不見得一定要當什麼總統當什麼位置

還有一點，如果你的動機不是很好
你的那種要發散的動機本身不是很好

李：
所以現在檯面上的政治人物你都覺得他們動機不良
他們都不符合這個改造台灣文化的價值

柯：
我們這些留美的我們看過美國長什麼樣子
台灣如果要跟西歐北歐比起來，還是有一段距離
光包括國民的素質

我去日本的感慨就很深
我去日本的那個橫濱火力發電廠
我站在那裡看了5分鐘都沒有聽到噪音
也沒有看到濃煙也沒有聞到味道

我後來在臉書上寫了一句話
我說不是煤炭乾不乾淨的問題，是人乾不乾淨的問題

對日本那種執著認真還是令人很佩服
所以他會是世界強國還是有他的原因
我們人民的素質政府的效能還是有很長的路要走

李：
所以你情願去尋找一批新的人
來改造台灣的社會跟政治？

柯：
我覺得是這樣，做什麼比較重要，心裡要有想法，所以先決定一樣，

我們是先決定戰略再決定戰術
如果你的戰略是總統大選要選贏
那我下去選最快，純粹是選戰策略
坦白講我也不是笨的人，我也有辦法操作

只是我常常覺得那不是我們來到這世界上的目的
也不是台灣現在需要的
所以選舉的目的不是輸贏，應該是說，做這個動作他帶來....

李：
可是大家不是都在講
你是想選總統，只是你覺得現在不是最適合的時候
你情願稍等一下

柯：
不是啦我跟你講
可是台灣也換了三個總統了
可是國家也沒有比較好
甚至好像越來越糟糕

這表示我們的憲政體制真的有問題
李登輝六次修憲
加上阿扁一次七次修憲以後
讓台灣很清楚
我們的憲政體制是強人政治才能有效地運作
不是強人政治這個就很難

李：
所以你覺得郭台銘是比較好的？

柯：
你不是政治線的記者怎麼會問這個問題？

李：
我只是把人名念出來而已

柯：
但是他（郭）還是他有些要Modify修正的

但是是這樣，如果小英繼續幹
現在這兩岸關係要怎麼解套我都頭痛

我也非常清楚中共第一是停止自由行
再來是團客

其實他那個一看我就說
你知道他為什麼不停團客？
（李：我不知道）

我跟你講很簡單，因為團客他是控制路線的
因為團客團進團出，去哪裡隨他
就變成這樣

誰聽話誰講的話噁心，誰支持九二共識
他就把團客帶去那個縣，每個縣市還是會有壓力
所以老實講台灣還是面對一個很大的壓力

而且這種中央政府跟地方政府
我看這一招，天啊 這個造成中央政府跟地方政府的矛盾

離島三個縣直接跑去找劉結一
我就說糟糕了，這是很典型的破口
所以有的時候我們遇到了一個不笨的對手

李：所以我們也要有一個靈活的領導人

柯：
老實講這個
唉所以我跟你講  有時候我就講

讀過書的或是說有混過市面的
到底台灣該現階段應該怎麼辦大概心裡有數
大概要怎麼應付

但是當台灣的整體利益跟你個人的利益衝突的時候
你到底要選擇哪一條路？

常常都旁邊竊竊私語
市長這樣對你的連任不好
這個會失掉選票  你要妥協一下

你明明知道這樣做才是對的
可是身邊的人卻一直竊竊私語
你要堅持你的理念
這個最痛苦了
就是說堅持理想
也許做最小且必要的妥協

什麼叫最小且必要的妥協
it depends  on your conscience
（這是根據你的良心）

其實是這樣  台灣現階段美國還是會揹著
日本比台灣還關心台灣
我才知道原來是因為日本97 %能源要通過台灣
所以日本非常關心台灣

以前李登輝總統跟我交代過
他說你要跟美國講話要先說服日本
因為你只要有辦法說服日本
日本會比你更熱心比你更熱心去說服美國

李：
市長你顯然很關心台灣的前途

柯：
台灣垮了大家全都毁了
這是我們自己的家鄉

李：
但如果明年2020的選舉還是蔡總統
那你會覺得我們國家就會走到另一個路去了嗎？

柯：
大概也不會多差啦
因為美國也不會讓台灣跨掉，美國還是有第七艦隊

李：
但是我有另外的路可以走

柯：
不是，就是生活辛苦一點
我估計我們的GDP還是維持在2萬2
因為台商回流還有一部分
不過如果是這樣，如果大陸火大了
開始經濟制裁，開始封殺了
還有一段苦日子

不過是這樣   這個常常是很多政治人物講的冠冕堂皇
記者在問我的時候，我有時候沒有時間回答

他說那個說什麼要北宜直鐵要改成高鐵到宜蘭
坦白講  這個就是什麼   在政治上你知道
汐止民生線、台鐵優化、基隆輕軌
北宜直鐵、還有高鐵到宜蘭
每一個聽起來都有道理，合起來沒有道理

因為他不可能同時做
所以他一定有一個優先順序，整合的問題

因為每一條路後面都有選票  都有對應的廠商，或對應的選票
這樣我就明白講
對我來講環狀線第一優先，捷運環狀線第一優先

我們也不是笨的人  我以前都很認真
所以每天在計算在思考在讀書讀資料每天在研究
難是難在  當你知道那些資料以後
你能不能堅定你的信念就是這樣

李：
台灣的民眾應該要給市長更多的支持

陳：
在家裡我當然支持他
不過我發現他的聊天
以前他會跟我分享一些ICU病房有一些病人比較特殊的病情
現在回去都是憂國憂民

柯：
沒有啦我們也沒有憂國憂民

陳：
他也會summary 一些他今天遇到的挫折

柯：
也不多啦我不太喜歡跟他講
李：
但是你很樂觀他能夠達成這個目標吧

陳：
就是說Do your best，我就覺得盡可能的做
我覺得台灣的環境就是.....

李：
可是你看這六年來的發展
他的改變，他的自我調整
讓你很驚訝吧

陳：
對，當然他個人，或者說在市政上面
其實我也很多很favor（支持）他的地方

柯：
不是啦  我跟你講
那你很認真在做事
如果我們在醫學可以做到世界頂尖

李：
市長那我有一個很務實的問題
如果你這次就算2020年不選
你怎麼知道下次台灣的情況
還能這麼輕鬆的迎接下一場的總統選舉
你真的有這個把握嗎

柯：
當然是沒有把握
不過還是這樣  這個天佑台灣
不過老實講  基本上我大概看過整個國際局勢
美國還是不會讓台灣丟掉
因為我進過美國國防部  跟他們談過
美國對台灣還是蠻在意的

李：
所以我們的命運還是某方面還是有些若干的保障

柯：
有啦但是是這樣  但是也不能太
因為是這樣
因為對付台灣還是走斬首戰術
對中共來說
如果他斬首戰術不行的話
沒有把握在很短的時間之內把你打下來

李：
他還是可能走極端的

柯：
不是他就會想說
後面那個美國一旦介入那我們要怎麼辦
所以美國是一個很大的嚇阻力量
但是是這樣  人必自侮而後人侮之
你不要給人家有機會
他說他有自信在24小時48小時之內把你幹掉
其實以色列還是一個很好的Model模式
以色列也是很痛苦啊

李：
市長現在  我們現在就是因為沒有夠聰明的領導人
所以國家現在這個樣子

柯：
但是我覺得是這樣啊  也不是說不夠聰明
這個還要personality個性夠堅毅
為什麼你知道嗎？

我在台北市  我們的十職等以上全部用遴選
那些政治前輩都反對
他說那些分局長那個是我選舉最重要的樁腳

你現在是十職等以上全部用遴選制度
以後沒有一個人欠你人情了
他說你這樣以後你怎麼叫得動？

我說不用  他們是國家公務員
這個就是在抵抗誘惑

李：
就是說你不要自己的派系  你不要自己的團隊

柯：
我相信他們是為國家服務的
所以我們台北市政府
所以我每次講說人家說  這也是我講過很多遍

人家說你選2018台北市長你最驕傲的是什麼事情
我說我的競選辦公室開幕兩個禮拜被我建管處炒掉
我每次講   建管處說不是  是商業處檢舉的
我說  我管你的  反正就是被炒掉了

這為什麼你知道嗎？
因為公務員敢依法行政

這很重要  這是華人世界的一個里程碑
你看我們被抄  鼻子摸摸算了認了

可是這種事情  就是你讓公務員說
市長的你都把它抄掉了
市長拆掉了  他去拆別人的違建他就沒有心理負擔了

李：
我們今天這個食堂應該暫時不會被拆掉吧？
陳：
這麼好的食物
柯：
你們是合法的

李：
可是我今天非常感謝你們兩位來
而且讓我們聽到了  市長他自己心中有很多的感觸
可是我還最後有一點點
我覺得市長在這一次他的很多的說法中
有一個讓我一個人很感動就是
他覺得態度是一切事情的根本
是一個人生最重要的 人生的意義跟價值
你最重視的柯市長的態度是什麼
你覺得這個態度才是大家應該看到的是什麼態度

陳：
我覺得就是  真的就是憑良心
然後認真去做
因為我覺得他應該是蠻聰明
當一個很聰明的人認真做的話
我想他發揮的力量是很大的
當然也要憑良心
其實他常常說
大家都知道說做這個事情是對或是不對

以我們這種水準應該知道說什麼事情是該做什麼事情不該做
當你那種態度很堅決的時候
然後我相信他應該可以為
不管是市民或將來會替很多人做更多的事情

李：
即使少一點情趣

陳：
不會啦  其實很多人看他跟我相處的缺點
應該就是說這個人可能對家務的負擔比較小
（柯：懶惰，其實我是懶惰 笑）

在家務裡面懶惰，我覺得他的心力可能都是貢獻在外面
我願意就是
等於說他在外面的貢獻
應該有一部分的功勞可以算到我在家裡的承擔
這樣我就覺得很滿意了

李：
公開肯定一下吧

柯：
沒有啦  這個就是他
其實我也是懶惰  常常回家就好累喔

李：
你怎麼還是不願意肯定他

柯：
沒有啦就是他幫我把問題都
後面後顧之憂都解決掉
陳：
我相信我做得到
柯：
所以說一個成功的男人後面都有一個偉大的女性
好像就是這句話

李：
哈哈哈哈 好
我們永遠記得今天柯市長在我們節目中寫下這句話
其實就是一個成功男人背後  無論怎麼樣
只要這位成功男人永遠懂得謝謝
我相信那個背後的女人永遠就永遠滿足了吧

陳：
應該是這樣
李：
應該是這樣子吧  是嗎？
柯：
可以啦  這樣就好了
李：
哈哈哈哈
謝謝兩位   吃一點吧

柯：
時間到我就開始吃了
李：
可以吃了


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