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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2016-02-23 19:19:29
看板 Gossiping
作者 seric34 (T228)
標題 [爆卦] 從建築業看維冠大樓事件
時間 Tue Feb 23 16:26:27 2016


這篇算是經驗分享,但標題中比較符合的就爆卦....實際是沒什麼卦啦



過年期間大部分報導的都是維冠金龍大樓新聞,身邊親友看到時不免也是會評論一番
而本人從事營造及建築業有段時間,雖然工作內容不一定與維冠倒塌完全有關係
還是希望站在客觀立場提供出個人的看法及經驗,讓大家能更瞭解這件事


先談談一般申請建造執照的流程好了,讓大家有個概念
沒有建照執照的建築,就是違章建築


首先,若你有一塊地
請先有個觀念,不是「我想蓋多高多滿都可以」
或是「這是我的地我的房,蓋完我要怎麼搞都可以」(如騎樓)
部分建築(如符合某些條件的自用農舍)可免由建築師設計監造

也就是說,你有了地有了錢,基地也有臨接建築線(未臨接不得建築)

最少最你還得找位建築師設計簽證負責
而結構技師、大地技師等專業技師簽證報告,一般多是從建築師這再往下發包(通常都找
常配合的技師)
在你與建築師討論建案到差不多時,建築師這也要開始著手申請建造執照事宜
通常都是向建築基地所在主管機關申請,新北市的話是工務局建照科
某些縣市的局處可能名稱不同(像桃園市升格後建照科改為都市發展局下),但做的事是
大同小異


至於申請執照大約要多久時間?
依「本人及同行」的經驗,一個月算是快了,這還是指一般低矮樓層建築規模
也許本人太魯,在本公司也跑了近十個案子,平均算算也要二、三個月↑
遠雄大巨蛋執照七天拿到,你敢信?


而申請建造執照時除了備妥各類書件外,最麻煩的莫過於審圖了
建築規模未達十二層,以新北市為例,至少就要三位建築師及一位承辦參與其中
其中那位一有意見寫上,無法三日內修正完畢(包括發文給相關局處釐清疑義)
必須退件重新再掛號,一樣重複上面三位建築師與一位承辦的審查步驟
費時相當冗長
除非你對建案完全不急,建築師也不急著請款
否則像最近新聞在播的,「維冠金龍大樓建築物高度49.5公尺意圖躲避結構外審」
根本是假議題
不然怎麼不說維冠本來也不用蓋那麼高,建商想回饋在地市民才多蓋幾層
我要說的是,規定就達50公尺才需審查就在那,不爽的話就下修阿
修到20公尺就需結構外審,到時也是一堆把建築物高度壓在19.9公尺的啦
怎麼不說一堆建蔽率容積率差那零點幾趴就爆掉的案子,不也是在躲避相關規定?


離題惹,結構外審除了需要另外的費用,時間也是至少幾個月起跳在算
不管站在那一方的立場,時間壓短一些總是較好


倘若一切順利,承辦也蓋下決行章惹,執照十之八九在幾日內就能拿到
但對事務所這裡還沒忙完,因為還是有被抽查到的風險
被抽查的案件,大約是在決行後兩三週內,由多位建築師再細看一次案件
這時其實執照已經領到,你可以先尋找營造廠開始後續發包開工事宜
若不幸被抽查到設計圖、文件等有缺失,看是以變更設計或報備方式辦理
工程的話,則是可能會在重要勘驗前列管
意思是在抽查的意見還沒解決前,僅能施工到某個部分(如開挖整地,或放樣勘驗等)



工程順利進行下去,建築師有責任在各個階段執行監造的工作
說的簡單點,就是若有偷工減料情形,建築師可能也有連帶責任
而之後請領使用執照的階段,本人就不是很清楚了(都營造廠在跑)


前面廢話不少,感謝還沒按下end的各位
接著下面要說的,是本人對於這次維冠金龍大樓事件的一些看法


從現場得知的資訊來看:

1.有關混凝土柱內有保麗龍及沙拉油桶:

事件初期已有不少專業鄉民出來說明,我就不贅述了
與八仙塵爆案有點類似的是,「不管怎樣就是要抓一個敵人出來打」
可憐的就是八仙樂園了

至於是否合理合法,媒體(及部份民眾)應該沒想那麼多
也許台灣人的思維仍然是「千錯萬錯都是其他人的錯」

以及對營造業的施工品質沒有信心(我遇過是都蠻爛的....)

這時就苦了營造廠的形象


2.有關樑柱箍筋數量及角度彎折:

這之後的討論也是很多
無奈的是,此設計內容在當時是合法的(非常重要)

許多政論節目為此還借了柱樑鋼筋綁紮實物來解說
讓民眾能更加了解本次大樓倒塌的關鍵



所以我說,那之後呢?


你買房會請房仲調結構圖出來看嗎?
即使如此,看得懂圖的又有多少人
我只看得懂圖,結構計算書看不懂又有個鳥用

雖說以目前結構法規制度來看,在921過後有明顯修正加強
而對於在這之前的老屋,是否能有更積極的作法
並不是教民眾半桶水的知識就能解決問題
本人認為,著重在老屋補強以及推動都更,才能完成根治之後國家面臨的問題

另外,一幢鋼筋混凝土建築,建議使用年限約五十年
台灣的許多老屋日後將會受到許多考驗



3.有關一樓被打通的牆壁:

在地震發生沒多久,看到網路已經在傳維冠金龍大樓的建築圖
相信依市府效率,一天中調閱出該案所有建築結構圖面絕對沒問題
但事發至今,幾乎沒有報導出有結構圖的畫面
以及一樓打通五戶連通的牆壁是否為承重/剪力牆也隻字未提

通常結構設計時,不會把隔間、隔戶以及外牆,設計成會承載力量
有聽到的說法是,台灣違建情形屬家常便飯,陽台外推更是見怪不怪
結構技師也不願樂見此情形,再說,今天若設計上把牆面一併分擔其他柱樑受力
理論上其他部位結構配筋量可稍微減少

但實際上不會因為結構設計上省了多少料
能直接回饋到建築師或技師的設計費
再回到台灣的違建文化,在結構設計上甚至會一併把違建的可能性計算進來
將建築的樑柱等配筋量進一步增加

再說回維冠金龍大樓,就目前資料跟報導來看
打通的隔戶牆,是承重牆的機率不算太高
或者說100%確定是了,應該在第一、二天市府即能調出圖面釐清
而不是像現在仍然撲朔迷離



4.有關偷工減料:

在還沒與結構圖對應前,偷工減料這行為實在不應該妄下臆測(雖然台灣營造素質普遍
不算高...)
樑柱箍筋數量及彎折角度應該算是安全下莊,也就是符合法規拿他沒輒
另外像搭接長度、保護層厚度、伸展長度....等,還需與結構圖相互對應
才能明確指出有偷工減料事實

另外像鋼筋及混凝土強度等,亦可調出施工當時的報告書即可佐證
目前也沒這部分相關報導(我不確定依當時規定,灌漿是否免做抗壓試體及鋼筋抗拉試驗)
營造廠施工品質目前也沒看到明確不良證據

當然,媒體仍試圖將責任風向往營造廠及建築師導





從土木結構技師觀點來看:

在結構設計上,據我所知是用Etabs及SAP這兩套軟體作的
即使設計時與建築師意見相左,相信結構技師也不太會冒著軟體算不過的風險遷就建築師
圖說及計算書至少經得起當時軟體模擬的考驗(指沒有造假為前提)





從建築師觀點來看:

媒體目前在打的是建築師私德部分
也就是「租牌」這件事

實際有點像是無照小屁孩駕駛車輛發生車禍
肇事責任與是否有駕照分開來談

而租牌這行為僅違反建築法(但我一直找不到罰則,應該幾萬元罰金)
與維冠金龍大樓是否倒塌,似乎無相對關係

(這裡後續補充,是違反了建築師法第二十六條
罰則為撤銷或廢止開業證書)

前面提到有關偷工減料部分
因建築師有監造之責任,倘若在灌混凝土前,鋼筋綁紮未按圖施工
建築師及工地主任較難卸責
這部分稍早才查到,市府方已比對結構計算書與現況箍筋數量不符
除非建築師能提出監造時的現況鋼筋照片,證明自己在場時營造廠有依圖施工
否則也難以卸責

另外稍早前看到這樣的新聞標題
「維冠大樓設計圖 恐出自無照助理之手」
這我不知道要說什麼....
我沒有牌照,我同事也沒有,是說理想中的建築設計...真的全由建築師親手操刀嗎
這樣要請我們這些員工做什麼?
倒茶水、修馬桶嗎.....



從現行法規制度來看:

跟幾位做結構設計的同行聊到
目前現行法規對結構安全部分(指921過後),算是相當安全的
維冠金龍大樓會倒塌,也許就是綜合了種種因素
包括大家事後諸葛的建築外型配置不良、採單跨距設計....等

而站在建築法規上,我沒什麼要多補充的了
這一切看起來就是合乎當時規定的建築
若要怪國家、怪中央的法令制度不完善
能確定的是,台灣只要沒有經歷重多死亡,或是知名人士牽扯其中的案件
現行法規制度要改善根本癡人說夢



另外有個值得一提的是
第一段寫得落落長有關申請執照流程
裡面提及到重要的審圖及後續的抽查部分

幾   乎   完   全   不   審    結    構

也許我跑過的案件中,結構也都完全依法設計
抽查時完全沒這方面缺失
而在建築師及承辦的審查中,結構圖及計算書只看有沒有附

應該是現行制度關係,難以將結構設計也列入常規性審查
對工務局來看,還需聘用有審查能力的技師任職
對業主及建築師來看,如此下來勢必花上更多時間
就本次地震台南市區的受損情況,我想說句較不中聽的

這次流的血仍不夠改善現行法令制度,雖然死亡人數達一百人以上
但倒塌的建築不像921那般誇張
維冠金龍大樓本次事件,恐怕只能當個案來認定




總結全部,我們可以就手邊的資訊,來試著釐清責任的規屬

裝飾柱填充保麗龍及沙拉油桶 - 需證明是用在主結構處才有責任產生(目前無法證實)

柱樑箍筋彎折角度及數量不足 - 符合當時法規

一樓被打通的隔戶牆 - 需證明是承重/剪力牆才有責任產生(目前無法證實)

偷工減料 - 稍早前Google相關新聞稿,已確定箍筋數量現場與結構計算書不符

           這部分較難逃脫責任的恐有營造廠(工地主任、專任工程人員)及建築師

建築師租牌 - 違反建築師法,但與大樓倒塌無直接關聯,甚至租牌定義難以認定

             一樣狂打建築師道德面,關於租牌如何認定後面鄉民推文我有補充

建設公司老闆頻繁改名 - 無違反任何規定,但使民眾產生負面聯想


建築圖出自無牌照設計師之手 - 這我想不到違反那條法規,有的話也一併來判我.....

工務單位任何蓋章決行的承辦 - 建築符合當時申請規定,承辦應無責任



就目前來看,媒體狂打建築師、建設公司及營造廠也不是沒有道理(就市府觀點來看亦同)
不找他們求償,難道要民眾摸摸鼻子自己負責嗎
無奈的是,恐怕維冠金龍大樓只是運氣差了點....
一切的設計及程序都合乎當時規定,剛好在本次地震下成了犧牲品

再說回來,處理完這次的事件後
別忘了還有更多的老屋會受到越來越多的考驗
老婆常說我杞人憂天,但這些都是事實只是多數人不瞭解嚴重性而已

以上,希望能幫助各位更瞭解這起事件
謝謝

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ansfan: 推專業1F 02/23 16:26
DON3000: 專業2F 02/23 16:27
kj763: 結論:一切合法3F 02/23 16:28
chewie: 二十年前的程序跟你提的三位建築師(協審)不同啦4F 02/23 16:28
這部分是提一下目前的制度而已
還記得我退伍後第一間事務所,跑台北市的建照
只有一位審圖建築師而已,那次敝公司建築師與審圖建築師相談甚歡
案子根本沒看就蓋章.....

jasonkey123: 唯冠是因偷工減料倒塌,但政府卻想用土壤液化來掩飾..5F 02/23 16:28
我剛Google相關新聞,發覺少看了一段
「另大樓結構計算書和配筋詳圖明顯不符,在樑柱接頭箍筋的數量竟然比結構計算書短少
50%,造成樑柱接頭強度嚴重不足,影響耐震,有偷工減料之嫌。」
這裡已明確調出結構計算書與現場不符
營造廠(施工)與建築師(監造)即無法卸責

CycleEnergy: 塞錢當然啥都行 世界通病6F 02/23 16:29
chewie: 說真的這次建商問題大多了...7F 02/23 16:29
chewie: 土壤液化是不同的事件 沒人要拿液化來幫維冠開脫
關於土壤液化部分,我自己是認為與本案關聯不大...

hodj: 馬的 遠雄7天 大巨蛋還不拆9F 02/23 16:30
你看遠雄七天超屌der,我就被老婆虧「所以你太嫩阿」  /@@/

chewie: 土壤液化是在討論安南那邊的問題10F 02/23 16:31
taimu: 建築師租牌 - 僅違反建築法 X 敢租牌 就也得付相關責任11F 02/23 16:31
我原意就有說到租牌歸租牌,不是一租牌就十惡不赦...
倒塌責任是另外看的
當時是該位建築師設計簽證並且含監造責任,查下來他有責任是絕對跑不掉的

farmoos: 台灣病徵的一角 用在任何地方..交通教育都通 誰敢改革?12F 02/23 16:32
期望柯p來改(大心)

itrs821: 可以補充一下二次動工的問題嗎?13F 02/23 16:35
關於二次施工或室內裝修我就沒遇過惹
依建築物室內裝修管理辦法規定,符合建築使用用途或規模是要申請才能施工
記得日前阿拉夜店大火,起因好像是夾層表演火燄相關節目
燒到頂層裝修材後火勢瞬間蔓延,也因此突顯室內裝修材耐燃的重要性
這方面還請各位大大補充

taimu: 話說租牌 應該只是民間俗稱吧14F 02/23 16:36
是的
另外一提,原文中我寫錯了
租牌違反的是「建築師法」而非「建築法」

建築師法第四十六條第一項第五款:違反第四條或第二十六條之規定者,應予撤銷或
廢止開業證書。
同法第二十六條為:建築師不得允諾他人假借其名義執行業務

但但但但但
我再說個正經的
何謂「租牌」?

今天若我是建築師自己開業,設計圖不管丟給底下設計師畫,或者外包找專業的畫
這種符合租牌的定義嗎?
看來不太像,因為我是否參與設計也不是你們說了算
依責任來看,蓋的是我的章,日後監造不實有缺失的確是我的責任
但該如何使「租牌」一說確定

再來,不少人應該也知道,營造廠開業須聘用專任工程人員,建築師執照亦可擔任此職務
我退伍後第一間營造廠,聘用的專任工程人員就是員工(有土木結構技師牌)
所以該同仁算是領兩份薪水,其一是工作上的薪資
其二是提供牌照供公司開業的薪資(當時行情每年約四十四萬)
這樣算租牌嗎?
但實際上亦無法規規定(我還沒聽過),供開業使用之專任工程人員,亦需在同公司任職

若把腳色換成有建築師執照的我,差別只是在今天我在外面的事務所上班(因提供牌照給
營造廠使用,無法自己開業)
這樣是所謂的租牌嗎?
但不也是工地出了事,看掛誰的名字誰擔責任
是否在同公司任職會影響租牌這行為嗎?

一開始我提到的,因多半民眾對於租牌一說持負面意見
事實上是那種情形為租借都難以定義
除非修改營造業法,公司負責人需具專任工程人員資格
否則對於租牌情形,說穿了也只是在打建築師的道德面


barbarian72: 中肯推15F 02/23 16:37
w9070030: 專業推..各行各業都嘛想便宜行事..沒出事就好.心態問題16F 02/23 16:39
我心臟比較小顆
也不煙不酒,營造廠做沒多久就轉往事務所發展惹

Cold5566: 推17F 02/23 16:41
kengi1112: 推,中肯18F 02/23 16:43
cheetahfs: 推19F 02/23 16:44
discoveryray: 無罪確定20F 02/23 16:44
AtsukoErika: 建築物施工品質還是要靠營造廠自己良心21F 02/23 16:45
AtsukoErika: 就跟食安類似的狀況  政府的人力頂多就是抽驗抽檢
是的
依我的經驗,營造廠都蠻敢賺的就是
像勞安這部分根本幾乎每塊工地都在省阿,預算是沒有撥這項嗎....

Sam0907: 簡單說就是買921之後的房子就對了23F 02/23 16:46
一語道破!

aa152502: 專業推24F 02/23 16:49
poolknight: 拆牆部分重點在於造成軟弱層,垂直面上吃力不均,造成25F 02/23 16:50
poolknight: 柱破壞,不用去討論分析時有沒有放牆,不過這規定在921
poolknight: 前是否放入規範?有請資深先進解答....
LeafBlue: 樓上 軟弱層是針對側力來說的28F 02/23 16:54
LeafBlue: "垂直面上吃力不均" 是再說重力
poolknight: 柱會斷就是吃不了側力(E)30F 02/23 16:56
poolknight: 垂直面就是1F,2F,3F..形成的建物垂直面!
LeafBlue: 所以是剪力問題 或是地震力作用下 柱的軸力問題32F 02/23 16:58
leon1309: 專業推33F 02/23 17:00
poolknight: 簡單說input是地震力,造成柱破壞是內應力,至於軸力,剪34F 02/23 17:03
poolknight: 力或彎矩破壞,要靠現勘觀察破壞模式
LeafBlue: 通常直接說側力、地震力36F 02/23 17:06
poolknight: 軟弱層可以去檢視各層的可吃剪力的容量是否差異過大,37F 02/23 17:07
mosenay: 推專業38F 02/23 17:07
LeafBlue: RC所謂的 極限層剪力39F 02/23 17:08
poolknight: 換言之,牆拿掉最達影響就是造成破壞當層的剪力容量變40F 02/23 17:09
poolknight: 小
結構的討論我就不獻醜了(根本外行)...orz

mimchu: 推42F 02/23 17:09
EarlyInMay: 建築師租牌僅違反建築法這是在大樓沒倒的情況43F 02/23 17:11
shunchao:44F 02/23 17:12
RZSR: 不只建築業有租牌啦,很多需要專業執照的作業都有租牌情況45F 02/23 17:23
是der

nxlmoz: 推46F 02/23 17:41
washisa: 專業推47F 02/23 17:42
amethystboy: 謝謝 所以偷工減料是最難事後察覺的48F 02/23 17:52
一般購屋民眾,確實無法得知
頂多只能買屋後,再委託民間鑑定業者來測(我只看過鑽心而已)
但因為都買下去了,除非有重大瑕疵,否則也只是做心酸 Q_Q

summerparis: 推專業!49F 02/23 17:58
BloodDoll: 給推50F 02/23 18:03
polyasia: 結構書面審查僅能針對大的檢核項目大概看看有無明顯錯漏51F 02/23 18:16
polyasia: 就算有附程式輸入檔,也很難僅憑肉眼人腦模擬運行
我有在想
若今天維冠金龍大樓有結構外審,是否情況跟現在也是差不多
※ 編輯: seric34 (114.37.189.93), 02/23/2016 18:22:40
polyasia: 而結構抽查各縣市還是有的,一般由技師公會抽壯丁去看53F 02/23 18:19
polyasia: 其實各個結構計算書圖 大同小異,也是原PO說的那樣
polyasia: 技師一般不會故意亂弄害自己
molsmopuim: 推,我只知道建商會跟政府官員勾結,在審核方面放水。56F 02/23 18:35
laurel79531: 推專業57F 02/23 18:36
molsmopuim: 如電梯間會先封矽酸蓋板,審核過再拆掉,還有騎樓審核58F 02/23 18:37
molsmopuim: 前流通,審後直接格起來...~"~
avans: 專業給推60F 02/23 18:57
FlyBat: 推61F 02/23 19:02

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( ̄︶ ̄)b microken 說讚!
1樓 時間: 2016-02-23 20:08:32 (台灣)
  02-23 20:08 TW
推專業
2樓 時間: 2016-02-23 20:13:22 (台灣)
  02-23 20:13 TW
工程界出問題第一個抓工地主任,第二個建築師,其他在查,抓老闆只是花招最後一定會放的
3樓 時間: 2016-02-24 14:33:24 (台灣)
  02-24 14:33 TW
一般人不會懂事務所的苦阿~哈哈!!(你不錯~有時間打出這個...為事務所平反一下~哈哈!!)
看似社會地位很高~實際上也是追著錢跑~!!
補一下你的協審...不一定每個地方都有協審制度....!!
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