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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-12-14 09:53:05
看板 Gossiping
作者 mayaman ( 馬雅人)
標題 Re: [問卦] 有沒有馬雅人有字、印加只有奇譜
時間 Sun Dec 13 23:21:33 2015

150行，文長慎入

※ 引述《a00199bcd (落葉~小楓~*)》之銘言：
: 為什麼馬雅和印加都是中南美洲文化
: 然後馬雅有象形文字可以記事
: 可是距離下面的印加黃金帝國
: 卻沒有吸收這種文化來記事
: 反而是用大家很神奇德奇譜
: 用繩結編出一段段的記事，只有少數能藉著這個解讀
: 現在也慢慢變少可以解讀了
: 為什麼文化沒有交流或互相影響呢???
: 印加人幹嘛不學馬雅人創文字阿??
: 這樣可以釣出馬雅人嗎??

恩～你的問題是臺灣人常有的誤解。

臺灣無論教科書或是一些普及的書籍，都會講美洲三大古文明是
馬雅、印加、阿茲特克。這三個古文明當然具有代表性，但是不
代表美洲只有這三個古文明，且這三個古文明是同一個general。

以下簡單把三個文化的發展時間比較一下。
阿茲特克帝國源自於1428年所組成的三城同盟。分別由Texoco、
Tenochtilan、Tlacopan 三城組成。他們建立了一個以三城同盟
為核心的貢賦帝國。他們出兵征服外邦，然後要求他們繳納貢賦
。繳交的貢賦按比例分配三城。也就是說，阿茲特克人並沒有在
征服地建立統治機構。而是以貢賦維持聯盟與這些被征服者的關
係。


印加帝國跟根據目前所知，大約在12世紀，大約中國宋朝的時候
其雛型庫斯科王國，在庫斯科谷地區開始發展。接著，逐步形成
一個大型的帝國。大約在1438年，王國開始擴張，才形成今日所
知的印加帝國。


至於馬雅，這四個是嚴格定義的馬雅文化發展的時期，也是文字
使用頻繁的時期。

前古典期晚期   （Late Preclassic）   300 B.C.E-250 A.D.
古典期早期     （Early Classic）     250-600
古典期晚期     （Late Classic）      600-900
古典終結期     （Terminal Classic）  800-1000

可以發現馬雅與印加從時間來看沒有重疊。大體來說，馬雅跟阿
茲特克的文化比較有交流。秘魯地區則比較與中美區的兩個文化
沒有交流。


所以，印加要怎樣學馬雅的文字呢？

以下再貼一篇舊文，簡單介紹馬雅文字的解讀法：
首先，在回答這個問題之前。我想先說我對馬雅文字分類的一些
前提。對於用六書來劃分馬雅文字的種類，這是適用於台灣和中
國等使用中國文字的社會。用六書只是一種便於理解馬雅文字系
統的手段或工具。但不代表可以用六書原則完全解釋馬雅的書寫
系統。畢竟兩者是再不同的文化背景下所出現的產物。另一方面
，也不代表使用六書原則來理解馬雅書寫系統可以做為兩個文化
或社群有過交流的證據（因為中國有人這樣幹過）。


: 第一個是象形的系統。也就是沒有表音功能的真正象形文字。

提問1:
象形?(山水日月)
指事?(上下)
會意?(武信)

我這邊最常用的例子是B'ALAM這個字，以下我就用b'alam等字來
做說明。

所謂象形的系統，包含幾種字。

一、純象形：
這種純象形的字就是以圖顯示其意義的字。像是b'alam（美洲豹
）就是這樣的字，這種應該是最單純的馬雅文字。
http://tinyurl.com/2vjo3no

二、抽象字：
這種字我目前也不知道要把他歸類在六書哪一種。例如說witz（
山）這個字就很難看出是象什麼形。
http://tinyurl.com/2wydkqx

另外，像是k'an（黃色）這個字也是。或許根據馬雅的自己的文
化，他會有一套說法告訴我們為什麼這樣造字，但是根據我現在
的學力，我個人無法解釋這樣的現象。

http://tinyurl.com/37fztnv

另外，我還要舉b'i這個字，這個字他有象形的型態

http://tinyurl.com/38bhv2m

可以指道路的意思。但是也有抽象的型態，所指的也是bi這個字。
http://tinyurl.com/2wuohab

根據目前的研究，b'i這個字會變成這樣的抽象字是因為馬雅人會
把腳的足跡拿來代表路的意思。所以也有另外兩個字符同樣也唸
作b'i但是在型態上又比較能體現這樣的想像。


http://tinyurl.com/2d367wv
http://tinyurl.com/2e9acey

而這樣的造字情形跟最後一個問題相關，所以等到最後再來解答。

提問二

所以馬雅文字是哪一種?
純假借?附註意符的假借?音段假借?音節假借?有音段音節的假借?

關於這個問題，先舉例來說明我原本文章想要講的假借的概念。
前面有談到b'alam這個字，但是這個字經過簡化可以變成音符B'a
。跟第一個問題回答的最後一個部份一樣，他有好幾個字指向同一
個意思。也同樣都是由b'alam簡化而來，如：


http://tinyurl.com/2aa35yv

這個字整個字唸作b'aajaw。是由b'a（下半部）與ajaw（上半部）
兩個字符構成。是個精英的稱號。很明顯得，b'a這個音符在這只
做標音的功用，脫離了他原本的意思。另外ajaw 的字符也是由一
個象形的 ajaw 字符所簡化而來。


所以我的假借的意思大體上，主要指的是這方面。所以，我會認為
要說馬雅文字是象形文字是不精確的。

所以，一個一個來檢驗a大提供的漢字假借類型的話：
1.純音節假借-->應該是存在的

2.純音段假借-->針對原本的聲符進行簡化，然後拿來拼字，部份來說是符合的。如果單
               純對比注音符號，轉化方式是類似的，但使用方式是不同的。因為中文
               正式寫成字，是不會直接用注音符號的，但是馬雅人可以接受這樣的用

               法。如 b'akab（站立的人） 這個字就是拼音字由兩個b'a和一個ka所               組成。至於字尾b的音，為什麼不以b'i或b'o代替，是因為馬雅文中的

               cvc規則。也就是字音由consonant-vowel-consonant構成的時候，後面
               的consonant要以前一個的母音為準。但是也有例外的，要是前面是長
               母音，後面寫成字的母音就不可以跟前面的相同。


               b'akab：http://tinyurl.com/2579mtk

3.音段+音節純假借-->這種在非常複雜的馬雅字中可能會出現。但是不知道與你指的相
                    不相同，因為我還試看不懂那個藏字的造字原則。要是跟滿文一
                    樣的就不是。因為每個馬雅文字都是一個一個的方塊。


4.音段假借+意符-->這個的話跟 chan http://tinyurl.com/2d3qwtl 的例子很像。也就
                  是說chan也有純象形字，但是也有chan+na的組合字，兩者指的都是
                  蛇、天空等等意思。例子的上半部是象型的表意，下半部是提示音。

如果在就組合方面的問題，從以上舉的例子可以知道，馬雅文

是塊狀組合。但是要注意馬雅一個塊不只有單字的情況，有可
能是一個詞，例如說一個方塊表示「他的盾牌」這個意思。

提問3

羰基=碳氧基?(carbonoxide=carbon+oxide)
羥基=氫氧基?(hydroxyl=hydro+oxyl)

有關綴詞的部份，主要是馬雅文在口語的文法問題如何轉化成書
寫上，馬雅人的解決辦法。例如，馬雅語的被動式會加aj結尾，
在書寫上，馬雅人就會把ja這個符號轉變一下，加在字中來表示
aj。例如AK'OT-ta-ja 這個字就很好玩。


http://tinyurl.com/2chandh

AK'OT是跳舞的意思，是圖中像鸚鵡的那個部份。一般的銘文學者
會把這種類型的馬雅文字稱作main sigh。（這牽扯到銘文學者對

馬雅文字的分類，這個又是一篇文章，改天在介紹XD）而main sigh

下面的橢圓形符號則是ta代表的是過去式，一般稱為下綴詞。右邊
則是aj代表的就是被動，一般稱為後綴詞。所以整個字的意思是
was danced。

另外，也有像是anti-的那種綴詞。前面提到的bi，也可以用在綴
詞系統中。在文法上的用途是工具格的用途。例如，chumib（這個
線上字典沒這個字）就是chum+ib。chum是坐的意思。chum+ib就是
坐的地方。


: 瑪雅文字還有一個特殊的地方，也就是他不一定是一方塊一義。（我也不知道怎樣形
: 容）假設balam這個象形符號出來，他代表的就是美洲豹的意思。但是也可以在同一個
: 方塊中加上ti這個字，他的意思會變成「在美洲豹」。但是在雕刻安排上，ti還是被
: 刻在同一個方塊中。
提問4


縮寫?連寫?羰?羥?
(這個"在"跟台語同音耶 又要扯殷人東渡囉XD)


http://tinyurl.com/2b5c27n
例如說上面這是一個字，唸作u-tz'i-b'a-la。其中的u就是「他的」
的意思。所以整個字是he of the writing的意思。但是他是寫在同
一個方塊中這部份，前面也有稍微論及。所以不多講



: 另外在表音文字中，如David Stuart所研究的，瑪雅文字的同一個音可以用不同的符號
: 代替。因此文與音沒有嚴格的一對一對應關係。同一個意思的表音文字或象形文字也就
: 有許多種的書寫方式。這是目前研究瑪雅文字最難的地方之一，但不是沒有解決。

提問5

意大利?義大利?以大力?維大力?...哩攻蝦(你講甚麼)?XD
(明治時代頒布標準假名前 也有這個現象 沒被選上的音符就稱為變體假名)

終於到了最後一個部份，好累XD

這問題說起來很複雜。在1960年代以前，研究馬雅文字的Eric Thompson
認為馬雅文字是表意的文字，沒有表音的功能。但是後來有個俄國人叫做
Knorosov，他認為馬雅文也有表音的功能。但是，Thompson基於它的學術
立場和政治立場堅決否定這樣的說法。但是後來諸如Coe、David Kelly等
學者，發現表音的正確性，到了Thompson死後，表音變成馬雅學界的共識
。但是他們還遭遇一個問題，在馬雅文字表音的基礎上，太多字沒有辦法
辨認。但是這種困難的問題，就要交給天才來解決。而這位天才就是David
Stuart。有多天才呢？就讓我來說一段他的經歷。David的老爸也是為馬雅
學者，他老爸常常帶他到馬雅遺址玩耍。因此，當他只是個小朋友的時候
就喜歡到處去畫些馬雅的塗鴉。八歲那年，他有一次在著名的馬雅學者

Linda Schele旁邊玩耍，結果看著一個馬雅文字說，這個字是火的意思。
Linda Schele說：「沒錯！」，後來他爸就決定把小孩交給Linda。Linda帶
他去Palenque，叫他負責描繪十字神殿的文字。幾天後他去找Linda。根據
Linda的說法，他對於這個銘文的結構理解程度，相當於他三年的研究水準
。12歲的時候，他發表了第一篇馬雅象形文字的論文。其專業的程度，在
場2/3的聽眾都不懂。十八歲的時候，他拿到美國麥克阿瑟天才獎學金。也
因為為了要研究馬雅文字而不去上大學。幾年後，發表了一篇論文解決剛剛
說得那個問題。（天阿！18歲的時候，我到底在幹麼？）


基本上，David發現，馬雅的表音文字，字母並沒標準化或是隸定。他研究
舉的例子是U。他發現表音的 u 可以被五個以上的字符互相替代。但是他們
都是作為表音的 u 使用。也因此解決了馬雅文字解讀上最困難的部份。接
下來，馬雅學家只要確認這個文字是用表音的方式拼寫，在確認字母在古喬
蘭語的音，接下來製成字母表。就可以較為輕鬆的解讀馬雅文字。所以有人
說，現在的馬雅文字研究，都是在補充David的說法的正確性。


如果有興趣瞭解馬雅文字的，因為這也是我的興趣，歡迎一起討論。

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推 wuj: 推161F 12/14 00:01
推 newper: 我一直以為馬雅=印加=阿茲提克,今天才知道不一樣!162F 12/14 00:01
推 lovebug: 有看喔 只是先推 這是高深的歷史163F 12/14 00:05
推 gkssis: 幼年夢想之一就是研究馬雅真是帥爆了!!!164F 12/14 00:06
推 KTHID: 有人看完？165F 12/14 00:06
推 akira00150: 我一直覺得馬雅文字很難書寫 根本就比中文字還圖畫...166F 12/14 00:09
推 t1520061217: 想請問古文字我們是怎麼知道怎麼發音的?167F 12/14 00:10
推 munichuihsin: 你上輩馬雅人的？168F 12/14 00:10
推 lostguy: 印加的特殊單位走好慢,哭哭(誤)169F 12/14 00:11
推 jason830301: 朝聖170F 12/14 00:11
推 Wall62: 馬雅人!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!171F 12/14 00:12
推 JamieRocks: 馬雅人只能給推了172F 12/14 00:12
推 Harbin: 推173F 12/14 00:12
推 TKW5566: 太神啦174F 12/14 00:15
噓 hsiuying: 同一個general是啥小？175F 12/14 00:16
→ KNVSEOC: 馬雅神176F 12/14 00:24
推 sherry456: 朝聖推177F 12/14 00:24
推 ken0062: 靠北 根本看不懂178F 12/14 00:24
推 dtdon1699: 朝聖179F 12/14 00:26
推 typekid: 朝聖180F 12/14 00:28
推 sally222280: 朝聖181F 12/14 00:30
推 longlyeagle: ??182F 12/14 00:34
推 yu800910: 馬雅人///183F 12/14 00:40
推 flyinwind828: 推啊184F 12/14 00:41
推 bloody0205: 長知識185F 12/14 00:45
推 charlly: good186F 12/14 00:50
推 ericjk: 馬雅人真的沒有極限= =187F 12/14 00:58
推 drinkjr: 朝聖188F 12/14 01:03
推 minbyminby:189F 12/14 01:03
推 mgdesigner: 專業文推！！190F 12/14 01:21
推 RLH:191F 12/14 01:23
推 jack52073: 看完還是Orz192F 12/14 01:38
推 GIPA: 馬雅人跪拜193F 12/14 01:41
推 mooooon: 朝聖194F 12/14 01:42
推 cain07:195F 12/14 01:51
推 winston81120: 跪著看196F 12/14 01:54
推 fakeimage: 只看得懂最後一段 所以推一下David好了 XD197F 12/14 02:01
推 maize21: 先跪再說198F 12/14 02:02
推 realmiddle: 太過強大199F 12/14 02:05
推 FJHS: 推200F 12/14 02:06
推 czm: 世人建構出這套解讀理論花多久?可用於新的未知文明?201F 12/14 02:07
推 aa10504: 推202F 12/14 02:18
推 logLCY: ...太神了203F 12/14 02:21
推 hesashiaaron: 我在這204F 12/14 02:28
推 mimi55: 朝聖推205F 12/14 02:35
推 hepatomasu: 推206F 12/14 02:43
推 cmo2266: 跪207F 12/14 06:10
推 tonyscat: 推208F 12/14 07:04
推 ironguy: 精神不好時真的消化不了 XD209F 12/14 07:10
推 mraznice: 早起眼睛好酸看不完210F 12/14 08:11
推 mystina43: 說文解字馬雅大師!!!!!211F 12/14 08:21
→ yuki2474: 幹你娘的出來見上帝！212F 12/14 08:26
推 Pegasus170: 推大師！213F 12/14 08:31
推 yongyang: 太專業..214F 12/14 09:38
推 mimi4369363: 馬雅人!!!!!百聞不如一見!!!!朝聖推!215F 12/14 09:44

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(￣︶￣)ｂ WH3T2014, nagame3148 說讚！
1樓 時間: 2015-12-13 23:59:23 (台灣) 
讚
teaclee
　 12-13 23:59 TW 
推都來不及了哪有時間看(大誤
2樓 時間: 2015-12-14 00:50:44 (台灣) 
→
Koplina
　 12-14 00:50 TW 
馬雅 馬雅 馬雅 馬雅 馬雅 馬雅
3樓 時間: 2015-12-14 04:06:29 (台灣) 
讚
nagame3148
　 12-14 04:06 TW 
專業文,推!不過坦白說,看不懂
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