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※ 本文為 ChiChi7.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-06-04 18:06:21
看板 Gossiping
作者 spacealien (崩潰吧鄉民)
標題 Re: [問卦] 有沒有希特勒幾天可以攻下英國的八卦?
時間 Wed Jun  3 19:46:37 2015


peter080808: 還有英國坦克可不弱喔 戰車技術還贏過德國06/03 14:18
hosen: 當時是因為德、日兩國早幾年動員,才顯得很強大06/03 14:22
peter080808: 英國戰爭後期研發的百夫長可是劃時代的作品06/03 14:22
hosen: 事實上當時德國的坦克技術還不如英、法06/03 14:23
peter080808: 英國百夫長戰車有多強 多劃時代查查就知道了06/03 14:23

納粹德國一直到戰爭很晚期才完成真正的工業戰爭總動員。

德國早期是靠戰術和士兵素質,進攻法國電爆英法、比利時、荷蘭和盧森堡的軍隊。

你說德國戰車遜於英法戰車,只有這階段是,因為德國的陸戰思維陷入閃電戰桎梏,
重視機動性而忽視裝甲和火力,再碰上英法的雷諾B1與瑪蒂達II步兵戰車時,

德國的所有坦克砲都對其無效,只能呼叫空軍摧毀。

德國當時的主力三號和四號戰車都只配備小口徑的炮。

真正的大鐵板是進攻蘇聯,蘇聯的戰車並不像很多人想的那樣破破爛爛,二戰初期
蘇聯紅軍就裝備和戰車來說應該是全世界之冠,然而因為浪得虛名的大腦殘史達林
整肅紅軍之故,母親祖國蘇聯的紅軍幾乎沒有能戰的軍官,士兵素質也很爛,尤其
缺乏戰術和聯合作戰用的無線電設備。


納粹德軍進攻蘇聯紅軍如催枯朽,然而碰上T-34的時候,當時最強的主力戰車四號
戰車,0距離仍無法擊穿T-34裝甲,T-34卻可在一公里外就打穿四號戰車最堅硬的正面
裝甲。

納粹德軍四號戰車在法國戰役期間戰損約35%;在東線,1941年末戰損約66%。這可見
該型戰車在德國陸戰的艱難任務和中堅主力地位。

但比T-34更大的鐵板是KV-1和KV-2,戰爭初期德軍以秋風掃落葉之姿席捲一切,然而
當素質極爛的紅軍偶然發現德軍所有地面火炮都打不穿KV-1重型戰車時,甚至有KV-1
砲火打完後,直接撞進德軍陣地,輾毀一座又一座德軍反坦克炮和機槍陣地等,德軍
完全束手無策。


更扯的是,一輛自願斷後的KV-2重型戰車,僅一台就阻斷德軍某戰線48小時之久,
德國陸軍呼叫空軍來空襲之,空軍回答是:「才一輛戰車就叫空襲真是可笑」。

然而德國有極強的金屬工藝科技。

1942年四號戰車開始換上穿透力在當時極強的長炮管,能在1200米外從任何角度擊穿
T-34。自此時開始,原本對上T-34顯得極度無力的四號戰車,配上無線電以及戰術優
勢,已經優於蘇聯T-34。KV-1和KV-2也不再無敵。


早期德軍坦克的劣勢,也催生了二戰真正最可怕的戰車:虎式,以及做為主力戰車的
中型坦克,豹式。在整個二戰裡面,這二隻貓大多數時間都優於美英法蘇的絕大多數
戰車。


有一部爛片「怒火特攻隊」,裡面就有四輛美軍主力雪曼戰車對上虎式,被一打三點五
的橋段。這橋段完全沒有誇大德軍虎式,反而還有點沒彰顯出虎式的威能,實戰中
遠比那誇張的比比都是,1:150擊毀比的虎式駕駛員很多。

東線戰場時,蘇聯的T-34和KV-1以及KV-2都優於法國戰場的西方坦克,而且是強很多,
推文裡面說很強的英國佬戰車,實際上根本不夠看,完全不夠看。

北非戰場,換裝了高穿透力長炮管的四號戰車,就和英美聯軍大戰,且多數時候都占優
勢,實際上若不是德軍頻頻繳獲英美的石油等物資補給,以雙方對北非戰場的港口吞吐
量,德軍早就撐不住了。


就在德軍在北非漸漸被英美,尤其是英國佬從殖民地掠奪的人力和物資淹沒之際,
希特勒派去了納粹德國的王牌:虎式重戰車。

虎式重戰車完全就是當年的傳奇和神話,紅軍遠優於英法美的戰車,沒一輛能看得,
兩台虎式輕易擊毀幾十輛T-34而毫髮無傷的紀錄很多;「巨人」等級的KV-2在虎式
面前猶如紙糊。

在北非戰場,英美軍人傳說是這樣的:「德國虎式坦克的裝甲會再生會自己恢復,
所以沒有砲火傷的了他。」

北非戰場唯一被英美坦克擊毀的虎式,還是虎式戰車長以為他們已經把所有敵人
都掃平了,於是他大辣辣的打開車長塔,探頭出來看,就在這時候,好像是英國佬
沒路用的邱吉爾戰車就趁機轟下去,創下了唯一對虎式戰車的勝利戰果。

然而數量過於稀少,虎式戰車是擁有完全扭轉局部戰局的能力,但並無法撼動整個戰爭。

即便是1944年,納粹德國的工業生產力,被英國佬和美國人趁著東線熱戰方酣,且

航程遠到足以護航戰略重型轟炸機的P-51戰鬥機出現而瓦解時,虎式戰車面對因為
一系列戰略失誤而徹底崩潰的前線,在最最最嚴峻、最最最最絕望、許多步兵
紛紛竄逃、飽和砲擊和空襲家常便飯的以寡擊眾極端不利場面,還常有兩三台虎式
挫敗整個蘇聯紅軍進攻的局面。

Otto Carius至少擊毀了紅軍150以上的坦克,加上其他反坦克炮的話數字會更多,
就是在防守絕對絕望、戰線早已崩潰的羅馬尼亞防線時,在上述局面創下的。

這,都不是順風場,靠優勢火力隨著時間累積的戰果。

而是短時間內面對壓倒性優勢的敵人,一邊躲避空襲和飽和砲擊,
以寡擊眾創下的。

Otto Carius可是在納粹德國工業整個被空襲到崩潰、東線已經完全潰敗、面對十倍軍力的
紅軍,且蘇聯T-34和IS-2都遠優於英國Cromwell和美國雪曼戰車的戰況下創下的「至少」
1:150單車戰績。 (坦克的擊毀數量比空戰難判定)


整個二戰能發揮這種影響力的戰車只有虎式和隨後的虎王,紅軍好像在南歐還是中歐,
某條戰線幾十台T-34被防守一個類似路口的虎王(虎式的後繼型號,虎二戰車)擊毀,
而虎王毫髮無傷,隨後紅軍放棄進攻。

虎式恐懼症,Tiger phobia,這種名詞都出現了,去查查就知道二戰的英美蘇聯軍人
有多怕虎式戰車。

英國佬也被虎式電過,僅一台戰車,"單槍匹馬"殺進英國老陣地摧毀14台戰車、
2門反戰車炮和15輛卡車,就是有名的Michael Wittmann。

虎王戰車又比虎式更強大更可怕更先進,然而出來的太晚且德國工業力量已經被
空襲到崩潰,物資短缺連石油都耗盡只能盡可能攪獲盟軍石油否則無以再戰,
所以比較沒有虎式這麼傳神的神話。

至於英國佬百夫長?抱歉,他出來的時間點已經是1945年,戰爭都差不多打玩了,他在
二戰沒有任何戰績。

英國佬和美軍在二戰的戰車也都遜於東線的紅軍,量與質皆然,更別想和納粹德軍比。

真正擊敗納粹德國的,是蘇聯靠人海拖住得軍主力,然後英美趁虛空襲德國工業重鎮。

一開始英美自傲的空中堡壘轟炸機,幾乎沒戰果,被德軍戰鬥機打假的。


直到航程遠到足以護航重型戰略轟炸機的P-51戰鬥機出現,才「一夕之間」讓整個歐洲
戰場風雲變色。

但即使德國工業力量已經崩潰,德國中央集團軍依舊在東線硬碰硬擋住紅軍所有攻擊。

直到因為工業力量崩潰包括影響到空中偵察等活動,被蘇聯有目的的「放行」少量空中
偵察機等,去誤導說蘇聯紅軍調集大量重裝備要從南線進攻。


德軍就將90%的戰車力量調往南線,此時紅軍傾巢而出,強攻德國中央集團軍的防線,
只要突破一個缺口就大量人海車海湧入,再從側翼包夾。

而紅軍這次行動之前,絕大多數將軍一面倒反對正面進攻德國中央集團軍,因為他們
認為對手很強不要硬打,所以是贏在成功欺敵,成功欺敵又是靠德國工業崩潰。

絕大多數傳奇色彩的虎式戰車都是毀於空襲,而不是陸戰,亦即蘇聯紅軍或英美聯軍
都很怕跟虎式打陸戰。
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※ 編輯: spacealien (106.1.30.179), 06/03/2015 19:47:45
drkkimo: so??1F 06/03 19:51
asce123456: HOT2F 06/03 19:51
korsg: 虎式戰車的車神已經走了 嗚嗚3F 06/03 19:55
Howard61313: 英美軍人的傳說根本是在講龍五嘛,格式都差不多4F 06/03 19:55
peter080808: ???虎式只是做到超厚 設計和技術性還不如T-34.......5F 06/03 19:55

那只是沒有傾斜裝甲而已。技術性虎式可以在1000米外打一個大概是一公尺平方的
標靶,連打五次全都命中目標,這是英國佬的測試。

這準度遠高於當時所有坦克,且是震撼性的。

abramtw: 八卦版真的臥虎藏龍6F 06/03 19:56
peter080808: 跟不用說要和集大成劃時代的百夫長比了7F 06/03 19:56

1941年到1945年坦克已經歷經很多進步,
虎式跟1944年出來的虎王坦克比就已經比不上了。

英國佬百夫長1945年才出來,完全沒趕上二戰。

說實話我懷疑百夫長這台區區中型坦克對上重戰車虎式或虎王能否打得贏,
去跟豹式或來不及完工的豹二(PANTHER 2)單挑還比較實際

andy2011: 國民素質再好地理位置爛就是無解8F 06/03 19:56
k03004748549: 錯字>>打玩9F 06/03 19:56
abramtw: 得八卦版者得天下真實一點都沒錯10F 06/03 19:57
※ 編輯: spacealien (106.1.30.179), 06/03/2015 19:59:45
login: 專業大推11F 06/03 19:59
lolicat: 太專業了先推再看~12F 06/03 20:02
WTF55665566: 其實蘇聯裝甲部隊素質真的很高 大敵當前那種吹哨萬13F 06/03 20:02
WTF55665566: 歲衝鋒的都只是當坦克部隊的炮灰
insominia: 英國佬後期的17磅砲已經對動物園有殺傷力了吧 虎王論外15F 06/03 20:02
durant1224: 強者 這篇文章應該po在戰史板或軍武會更好16F 06/03 20:03
WTF55665566: 其實就算虎式多神 以蘇聯建坦克部隊的速度跟量就海17F 06/03 20:03
WTF55665566: 死你了
login: 蘇聯初期真的是敗在共產黨對軍隊的大清洗19F 06/03 20:03
durant1224: 樓上你是說薛曼螢火蟲嗎 ?打虎式還要有點運氣成份啊20F 06/03 20:04
insominia: 可是雪曼跟虎豹的產量不能比啊21F 06/03 20:07
luganzhin: 虎式硬體其實沒那麼好,是德軍坦克人員素質很高才產生22F 06/03 20:13
luganzhin: 虎式傳說
peter080808: 虎式虎王自身缺陷 設計不良超多 德國後來甚放棄生產24F 06/03 20:15
peter080808: 真要比技術和設計是贏的了 方便生產的T-34 定義主戰
peter080808: 戰車的和改版戰到現代的不死傳奇百夫長??
casd82: push27F 06/03 20:18
JamesHowlett: 德國缺油 但虎式耗油又容易故障 戰爭後期不用等敵人28F 06/03 20:21
ann52066: 一對一虎王樂勝百夫長吧 更不要說德軍還有一隻變種突擊29F 06/03 20:21
ann52066: 虎了 用砸的都把百夫長砸死
JamesHowlett: 就會自己在路上報廢一堆31F 06/03 20:22

虎王等戰車在當時的故障問題,其實很多都是來自德國物資上的缺乏比如
某些配件和潤滑油。

德國噴射機也是個例子,引擎有問題是來自於德國缺乏一種忘了什麼金屬,
只得重新設計改用替代材料導致。

peter080808: 百夫長本來就不是要一對一啊....= = 但他就是優秀到32F 06/03 20:24
peter080808: 重新定義主戰戰車 ㄧ戰就戰了60年
※ 編輯: spacealien (106.1.30.179), 06/03/2015 20:26:43
ann52066: 我以為推文中是在討論一對一......百夫長確實是替主戰34F 06/03 20:27
ann52066: 車下了全新的定義
Kemuel:36F 06/03 20:30
championtsai: 你歷史系?37F 06/03 20:35
pandakill: 你戰車系?38F 06/03 20:38
Galm: 這篇專業39F 06/03 20:42
NTPUkober: 你坦克系?40F 06/03 20:46
catnip1024: 戰車系的?41F 06/03 20:49
reallurker: 太過神話 強歸強 但沒有這麼誇張42F 06/03 20:50
aakkdd:  好文43F 06/03 20:51
dogbydog: 現在德國也賣了不少豹二  但是英國現在的陶瓷裝甲44F 06/03 20:55
slimak: 列寧格勒圍城戰45F 06/03 20:55
BKMG: 好文0.046F 06/03 21:11
andy8292: 幹~給樓主一個專業推~~47F 06/03 21:13
plumMay: 無聊48F 06/03 21:14
finalx: 你坦克人?49F 06/03 21:23
collector:50F 06/03 21:42
aborwang: 推。但1.怒火特攻隊不算爛片啦。51F 06/03 21:57
aborwang: 2.美國B17轟炸聯隊的戰損率只是美國人無法忍受而已,憑
aborwang: 機槍陣硬憾德國空軍,我看還是國放軍要先倒
aborwang: 當然德國工業被徹底壓制也是重點
aborwang: 最後,以美國的財力資源,如果歐戰再耗下去,戰況需要
aborwang: 的話,美國會讓二戰版的M1戰車出現。打仗畢竟是打錢啊
trh: 你坦克系?57F 06/03 22:51
sank: 你開坦克的?58F 06/04 00:26
vendetta001: 你二戰系?59F 06/04 00:26
chobit199685: 坦克王60F 06/04 02:57
davxyz: 我記得大部分研究者是認為豹式比虎式綜合起來更為優秀61F 06/04 09:20
kayxs: 專業推!!62F 06/04 09:45
Mnpp: 坦克王63F 06/04 10:04
toddy5401: 專業有推64F 06/04 10:19
a25172366: 雖然虎式是好車沒錯,可是很多部分也太過誇大了..65F 06/04 14:22
a25172366: 虎式王牌第五名的Michael Wittmann成績是138輛
a25172366: 1:150的就算加上第四名的Johannes (Hans) Bölter139+
a25172366: 也才四人
a25172366: Otto Carius從1943年開始就在累積自己的擊破數了
a25172366: 除了太捧德國之外,也太貶英美....

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