※ 本文為 bunta.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-12-25 13:37:55
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作者 標題 Re: [心情] 關於伴侶盟/同性婚姻/多元家庭≠小三合法
時間 Fri Oct 11 10:21:17 2013
原文恕刪
一開始先讓我稍微離題一下：
我對同性婚姻沒有任何抵觸
但對原轉文中順便偷渡的支持通姦除罪化概念非常感冒，也覺得它提的理由根本站不住腳
包括提到什麼某某國家已經除罪化，它的人民通姦的情況也沒有我國嚴重什麼的
這是有做過任何統計嗎？就算有，我相信也不準
中國那些高官哪個不養小三小四小五小六？先前還報過某省建設廳廳長有146個情婦呢！
而且告民事實在太麻煩，也需要技巧，很多人不懂法律的人根本懶得告，
而且告民事實在太麻煩，也需要技巧，很多人不懂法律的人根本懶得告，
但刑事不一樣，它因為有強制力，只要拿證據給檢察官看，檢察官就會幫忙處理
所以就算這些已除罪化的國家，所得通姦的統計數據低，也不代表它的人民真的就少通姦
很多只是因為舉證麻煩，得到的實效又低，才懶得提告
更何況國情不同，豈可一概而論？
再說台灣對於通姦的認定已經超嚴格了，除非自尋死路否則根本很難構成
至於自尋死路的人，就讓他死好吧！
以上離題發洩完畢，下面進入正題
再說一次，我對同性婚姻並沒有抵觸，甚至是贊成的
但搞出那什麼家屬實在讓我很錯愕
(事實上親屬會議這種鬼東西，早就被認定不合時宜了，不幸的是它居然還有作用在)
就算家屬沒有繼承權，對當事人的親人也不是沒有影響
拿親屬會議來說，假設今天有夫妻AB+小孩CD+兩個AB認的家屬XY
A因需要人扶養，大家決定按民法第1120條，開親屬會議決定扶養方法
雖然說小孩CD扶養年邁父母AB是天經地義之事，但扶養方法這種事不是不能討論的
比如說，C工作很忙沒空照顧，想以金錢為其扶養方式
D有閒沒錢，想以照顧A為其扶養方式
結果親屬會議一開，B+X+Y佔多數，亂投一通，CD就衰到了
雖說若對最後結果不服，可以在三個月內向法院聲訴
但對於不懂法律的人來說，猶豫、找人諮詢什麼的，三個月一下就過了
大局已定，再無轉圜空間
再說有參加到會議還是好的，若不幸C人在國外，
BDXY自行決定把A送去國外跟C一起住，
當C得知此事時，距親屬會議之召開已超過三個月，根本為時已晚，只能乖乖依安排
BD的決定也就算了，畢竟那是C的親人，被有血緣關係的親人陰了，那是命
但XY是什麼東西啊？憑什麼讓他們來決定C該怎麼扶養A？
更別說親屬會議這種東西，事實上根本很難證明什麼時候開
這些人可能明明5/1才決定，卻造假1/1即開親屬會議，C即便5/2得知，也不用玩了
依上面的CASE，要是沒有XY存在，親屬會議會因此不足人(應有五人)，將由法院處理
至少這還是比較公正公開的方式吧？
再來就像前面有人提到的，
在婚姻關係中，家管的太太對先生想找乾女兒(咳咳，不是收養，是以家屬的名義)，
根本沒有反抗的能力，只能含淚同意
又或者可能弱勢者壓根不懂法律，不知同意以後，會需要負什麼責任義務，
畢竟這絕對不是一般普通不懂法律的人，能夠很快理解認知的關係
結果同意後，從此對乾女兒也有扶養義務......
雖說有民法第92條詐欺脅迫意思表示的撤銷，然而那是有時效限制的
婚姻、親屬關係即便不是一輩子，也會是很漫長的時間
你能期待一年前含淚同意的經濟弱勢者，一年就能站出來打官司主張自己被詐欺脅迫？
我是不懂這種弊多於利的詭異修法用意在哪啦！
理想是很美好，但現實很骨感，
我怎麼看都覺得，這些修法在現實裡只是爽到對法律熟悉或經濟強勢者而已
--
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◆ From: 123.110.188.247
推 :這個法案真的有夠複雜 也不覺得有立刻要推行的必要1F 10/11 10:31
→ :我覺得寫法案的人太貪心了 明明可以只先推同性婚姻就
→ :好了 現在綁一個這法案 導致很多贊成同性婚姻的人不願
→ :意連署支持 簡直得不償失
→ :我覺得寫法案的人太貪心了 明明可以只先推同性婚姻就
→ :好了 現在綁一個這法案 導致很多贊成同性婚姻的人不願
→ :意連署支持 簡直得不償失
沒錯，根本有綁架法案之嫌
推 :也不是說這法案的概念完全不好 一般民眾沒心也沒時間5F 10/11 10:39
→ :去研讀也看不懂的條文 只會造成一堆誤會
→ :去研讀也看不懂的條文 只會造成一堆誤會
我覺得同性婚姻跟家屬完全是兩碼子的事，沒道理硬要攙一起
先不論支持或反對，這樣做明顯是想買一送一，綁架法案
噓 :可否先爬一下文再來說通姦除罪化7F 10/11 10:44
可不可以先仔細看完我的文再來亂噓？
→ :我支持通姦除罪化，但我的理由是通姦這種事情對於公益又8F 10/11 10:48
→ :不如刑法其他罪來得有影響，不應該以刑法處罰。再者，實
→ :務上通姦罪往往變成所謂「女人為難女人」的工具，真正腳
→ :踏兩條船的人會受到處罰嗎？這條罪的存在本身對於女性的
→ :整體權益真的有保障？我不這麼認為。
→ :不如刑法其他罪來得有影響，不應該以刑法處罰。再者，實
→ :務上通姦罪往往變成所謂「女人為難女人」的工具，真正腳
→ :踏兩條船的人會受到處罰嗎？這條罪的存在本身對於女性的
→ :整體權益真的有保障？我不這麼認為。
妳說的這兩個理由我都聽過，我覺得至少比原轉文提的理由好很多
原轉文的理由我覺得是鬼扯，妳說的這些，我雖不認同但能夠理解並接受
事實上刑法保護對象的就有兩個，一個是社會法益，一個是個人法益
不能說對公益沒有影響的東西，就不需要受到保護
而且婚姻制度穩定的維繫，又何嘗不是一種公益？
再提到女人何苦為難女人，事實上到底是誰在為難誰呢？
難不成當第三者的還有理了？
劈腿的男人該罰，當第三者的女人自然也該罰
至於可以只單獨對第三者提告，我覺得這是很高明的立法設計
畢竟這條的用益除了保護配偶權外，也希望能夠穩定婚姻關係，有點勸和不勸離的意思
所以讓被害人有能原諒配偶的機會
但那也是個人選擇罷了，並不是因為這個法律不好
所以如果認為這樣會爽到劈腿者，那應該要改變的是被害人的觀念
推 :我錯，補推。13F 10/11 10:51
謝謝你的理解
→ :至於S大你提到的第一個案例，我覺得那也是被有血緣關係的14F 10/11 10:52
→ :女人為難女人???那民事還不是一樣,直接要錢15F 10/11 10:52
→ :親人陰了啊，因為要設定家屬是AB自己的意願不是嗎？甚至16F 10/11 10:53
→ :投票的人也有B，我是覺得這和現在各種父母亂來禍及子女的
→ :狀況沒什麼差別啦，只是一牽涉到家的概念往往會被更嚴格
→ :投票的人也有B，我是覺得這和現在各種父母亂來禍及子女的
→ :狀況沒什麼差別啦，只是一牽涉到家的概念往往會被更嚴格
你硬要這樣說，也不能說不對
但依現行法律，要搞出這種事難度較高
這法案降一搞，反而會產生很多困擾
而且當初為什麼要弄出親屬會議呢？就是想要有投票機制
然而家屬的制度，卻讓這投票機制變得可以「灌票」
→ :檢視。但我同意家屬制度有他不足的部分，只是考慮過這三19F 10/11 10:58
→ :個法案之後覺得瑕不掩瑜，所以還是決定支持連署，當然這
→ :可能跟基本的觀念落差也有關係，我是覺得臺灣人的法治教
→ :育普遍不足，但是補足這種缺失應該是教育甚至傳媒問題，
→ :不應該推給法律。
→ :個法案之後覺得瑕不掩瑜，所以還是決定支持連署，當然這
→ :可能跟基本的觀念落差也有關係，我是覺得臺灣人的法治教
→ :育普遍不足，但是補足這種缺失應該是教育甚至傳媒問題，
→ :不應該推給法律。
我倒是很好奇這個家屬制度的「瑜」在哪裡...
推 :我以前也支持通姦除罪化，但後來聽過一些當事人和其子24F 10/11 11:01
→ :m大，民事上要錢是因為確實有「侵害權利」，但刑事上就是25F 10/11 11:02
→ :女的說法以後，也開始反思也許對當事人來說不像旁觀者26F 10/11 11:02
推 :支持你27F 10/11 11:02
→ :那樣的冷靜抽離，不過當然這又涉及是不是要用國家資源28F 10/11 11:03
→ :來處理這樣的問題就是
→ :來處理這樣的問題就是
→ :一年以下有期徒刑，而且刑罰的目的應該是在於預防而非報30F 10/11 11:04
推 :沒有綁架法案呀，是分做 婚姻平權(含同性婚姻)草案、伴侶31F 10/11 11:04
→ :復，而實務上多的是太太原諒出軌的丈夫，但把未必知情的32F 10/11 11:05
錯了，根據犯罪學
刑罰除了預防外，還有應報理論
就是所謂的報復
事實上我覺得不管是劈腿者還是小三被罰都活該
另外還有，台灣民法非常保守
想靠民法得到你想要的正義太難了
光是法院叫你證明你的損害，就會讓你焦頭爛額
所以我說國情不同，不能相提並論
→ :制度草案、家屬制度草案，是闖過一個算一個，而不是綁架法33F 10/11 11:05
→ :案
→ :案
沒綁一起就好，我希望同性婚姻能過，家屬那個就算了吧
→ :第三者告到底，丈夫還在旁邊說告得好告得妙都是這妖精勾35F 10/11 11:05
→ :引我，我覺得這跟刑罰的預防目的完全違背了。民事上權利
→ :侵害你本來就可以選擇找誰賠，但通姦這種一個巴掌拍不響
→ :的事情竟然可以只罰單方，我完全不能接受。
→ :引我，我覺得這跟刑罰的預防目的完全違背了。民事上權利
→ :侵害你本來就可以選擇找誰賠，但通姦這種一個巴掌拍不響
→ :的事情竟然可以只罰單方，我完全不能接受。
→ :刑罰論裡面也是有應報主義，目的是多元的，並非應該是A39F 10/11 11:07
→ :而非B這樣的說法吧
→ :另外只告小三不告劈腿這也是人性啦不是法律可以解決的
→ :而非B這樣的說法吧
→ :另外只告小三不告劈腿這也是人性啦不是法律可以解決的
→ :毋寧說是理想上預防主義，對民眾而言仍是應報主義吧。42F 10/11 11:09
→ :問題，BG也常看到明明自己男女朋友問題很大但是批評重43F 10/11 11:09
→ :點都放在跟另一半曖昧的對象身上的....
→ :點都放在跟另一半曖昧的對象身上的....
→ :當然刑罰的目的論有很多種，但這就回到觀念問題，我覺得45F 10/11 11:10
→ :預防理論才有足夠論據能夠說服我，所以我傾向於預防理論
→ :，這個理論與我接受到的女性主義理論都讓我無法接受刑法
→ :上的通姦罪。而S大應該是站在我的反面，就是這麼簡單而已
→ :預防理論才有足夠論據能夠說服我，所以我傾向於預防理論
→ :，這個理論與我接受到的女性主義理論都讓我無法接受刑法
→ :上的通姦罪。而S大應該是站在我的反面，就是這麼簡單而已
其實這跟性別主義沒啥關係，
真正需要改變的是被害人的態度，而不是法律
另外我想真正的女性主義者，要提倡的應該是「不當小三」
而不是「為什麼只罰小三不罰外遇者」吧？
推 :不知道他們在推法案的時候是不是分開推，不過網站連署49F 10/11 11:12
→ :不能選分開連署，所以我也是遲遲沒連署這個
→ :不能選分開連署，所以我也是遲遲沒連署這個
→ :法案是三個分開，平行送入立院51F 10/11 11:13
推 :連你也跳下來了 要不這串+同志我都直接PASS orz52F 10/11 11:15
→ :不是「家屬制度的『瑜』在哪裡」，而是因為連署沒辦法選53F 10/11 11:33
→ :擇分開連署，所以我說我是在考慮過三個法案之後覺得瑕不
→ :掩瑜，即就算家屬制度有其問題，另外兩個法案也仍然是我
→ :覺得有必要的，所以仍舊選擇了連署即概括支持。
→ :另外我記得性別主義和女性主義是不同的東西，還有女性主
→ :義者未必就一定支持婚姻或是元配，女性主義（Feminisim）
→ :的本意是支持弱勢，而元配和第三者中孰為弱勢不可一概而
→ :論，更何況要不要當第三者這種事情有時候根本跟當事人的
→ :意願無關，在父權社會中多的是加害者（劈腿方）自己逍遙
→ :，然後兩個被害者互相廝咬的情況。
→ :擇分開連署，所以我說我是在考慮過三個法案之後覺得瑕不
→ :掩瑜，即就算家屬制度有其問題，另外兩個法案也仍然是我
→ :覺得有必要的，所以仍舊選擇了連署即概括支持。
→ :另外我記得性別主義和女性主義是不同的東西，還有女性主
→ :義者未必就一定支持婚姻或是元配，女性主義（Feminisim）
→ :的本意是支持弱勢，而元配和第三者中孰為弱勢不可一概而
→ :論，更何況要不要當第三者這種事情有時候根本跟當事人的
→ :意願無關，在父權社會中多的是加害者（劈腿方）自己逍遙
→ :，然後兩個被害者互相廝咬的情況。
這...好吧，我尊重妳的思維
不過我個人依舊認為不管外遇或當小三，都不該被輕易原諒，這些人罪有應得
完全不覺得第三者會比元配弱勢(都侵害別人的配偶權了，還有什麼好講？)
通姦罪並不處罰過失，只要能舉證自己不知對方已婚，就不會掉進處罰範圍
至於被強迫的...還有種東西叫強制性交
再說通姦罪的被害人，所需負的舉證責任之高，早已使通姦罪成立有重重困難，
還硬是可以踩到線的人，除了活該我也不知道還能說什麼
但我想關於這點，支持或反對的雙方永遠不會有共識，所以也不需要繼續爭執了
另外由於我這陣子看到太多請求給付扶養費的案子，深深覺得很可怕，
所以雖然我支持同性婚姻，但如果非得綁一起論述，我想我最後只能反對吧:(
光想到這法案輕率通過後，可能發生的各種情況，就不寒而慄...
推 :我是覺得除非這種訴訟的舉證責任轉換，不然光說用民事63F 10/11 11:56
→ :損害賠償也不太夠，而且我不知道要怎樣"提高"因為現行
→ :法也沒有明訂賠償的額度，不可能像加重刑期那樣的加重
→ :或提高
→ :損害賠償也不太夠，而且我不知道要怎樣"提高"因為現行
→ :法也沒有明訂賠償的額度，不可能像加重刑期那樣的加重
→ :或提高
→ :沒有非得綁在一起論述，事實上就是三個案子。:)67F 10/11 12:07
推 :推外遇和小三沒辦法輕易原諒，還有 家屬制就算了吧(攤手68F 10/11 12:37
推 :我自己覺得通姦該被除罪化的理由是，男女間私情的事情，國家69F 10/11 12:48
→ :拿出社會善良風俗的大旗，說這是社會法益，要用刑法主持公道
→ :，真的是道德刑法啊
→ :拿出社會善良風俗的大旗，說這是社會法益，要用刑法主持公道
→ :，真的是道德刑法啊
→ :不止善良風俗呀，還有婚姻關係的穩定及配偶權被侵害72F 10/11 12:52
→ :不過這種事公說公有理，婆說婆有理，很難有交集XD
→ :不過這種事公說公有理，婆說婆有理，很難有交集XD
推 :我比較好奇的是到時是哪群人會去使用這個制度?真的會是74F 10/11 13:24
→ :單身無子女的人嗎?
→ :單身無子女的人嗎?
→ :只是，現在的通姦罪也是可以易科罰金（用錢解決）76F 10/11 13:57
推 :雖然你們說沒有綁在一起 但連署就是只能一起啊....77F 10/11 14:08
推 :我也滿好奇除了單身無子女的人之外 有誰會想用這種制度78F 10/11 14:37
推 :支持通姦除罪化 這種事情根本不該用刑法相繩79F 10/11 15:09
推 :如果當事人自己都不想維持婚姻了 哪來什麼婚姻關係的穩定
推 :如果當事人自己都不想維持婚姻了 哪來什麼婚姻關係的穩定
→ :其實有時想維繫婚姻的反而是出軌的那個...81F 10/11 15:17
推 :出軌的人想維繫婚姻就不要出軌阿..82F 10/11 15:25
→ :可有人就是又想維繫又會出軌啊XD 不過這不重要啦83F 10/11 15:28
推 :其實不太該用刑責達到婚姻穩定的目的 私人間情感問題用國家84F 10/11 15:30
→ :力量介入也很詭異 如果覺得配偶權有受侵害 循民事填補就好
→ :力量介入也很詭異 如果覺得配偶權有受侵害 循民事填補就好
→ :我原文就有提到，台灣民事賠償是得不到你想要的正義的，86F 10/11 15:34
→ :除非這種情況能改變，我才有可能考慮支持通姦除罪化
→ :刑罰會處分的並不止有國家法益的侵害，也有非常多個人法
→ :益侵害的保障，比如說妨害名譽、侵入住宅等
→ :除非這種情況能改變，我才有可能考慮支持通姦除罪化
→ :刑罰會處分的並不止有國家法益的侵害，也有非常多個人法
→ :益侵害的保障，比如說妨害名譽、侵入住宅等
推 :但是通姦到底侵害了配偶的什麼法益阿..90F 10/11 15:36
→ :配偶的身份法益啊91F 10/11 15:37
→ :主要是因身分而生的互負忠實義務。92F 10/11 15:37
推 :這樣會變成一旦無法離婚就被國家逼迫要遵守此種義務93F 10/11 15:43
→ :縱使兩人間早已無情感可言
→ :縱使兩人間早已無情感可言
→ :你的婚姻只有感情沒有責任嗎？那何必結婚呢？95F 10/11 15:48
→ :反對通姦除罪化96F 10/11 15:50
推 :婚姻沒有感情要如何維繫? 以國家力量強行介入私人感情根本沒97F 10/11 15:54
→ :意義 而且責任的就說用民事負起就好了 用刑責處罰必要性何在
→ :講更直接一點 有錢人直接出國養小三也罰不到阿 變相處罰窮人
→ :意義 而且責任的就說用民事負起就好了 用刑責處罰必要性何在
→ :講更直接一點 有錢人直接出國養小三也罰不到阿 變相處罰窮人
→ :哪來處罰窮人，你不要通奸誰會罰你啊@@100F 10/11 15:57
→ :怎麼不說有錢人殺完人就躲到國外去等追訴期過，也罰不到
→ :怎麼不說有錢人殺完人就躲到國外去等追訴期過，也罰不到
推 :殺人跟這個也差太多了吧 通姦爽完還可以回台灣102F 10/11 15:58
→ :婚姻除了感情，還有責任，既然沒了感情，就雙方坐下來好103F 10/11 15:58
→ :好談，畢竟對方也為你付出了很多青春不是嗎？
→ :殺完人等追訴期過也可以回台灣啊，罰不到
→ :覺得沒感情了就跑去通奸，是最不負責任的做法了，精神外
→ :遇還不會被罰呢
→ :好談，畢竟對方也為你付出了很多青春不是嗎？
→ :殺完人等追訴期過也可以回台灣啊，罰不到
→ :覺得沒感情了就跑去通奸，是最不負責任的做法了，精神外
→ :遇還不會被罰呢
→ :追訴期這麼久 出國找小三爽完隔天就可以回來了108F 10/11 16:00
→ :而且要求另一半肉體忠誠本來就很有必要性，誰知道另一半109F 10/11 16:01
→ :出去會染上什麼病回來還傳染給自己啊= =
→ :有人鑽漏洞不代表這件事就可以被正名，不然大家平時都在
→ :鄉間小路亂闖紅燈，反正警察也不會抓
→ :出去會染上什麼病回來還傳染給自己啊= =
→ :有人鑽漏洞不代表這件事就可以被正名，不然大家平時都在
→ :鄉間小路亂闖紅燈，反正警察也不會抓
推 :沒感情了也離不成婚的你要他們怎麼辦? 很常見到單方堅持不離113F 10/11 16:02
奇怪，婚不是自己要結的嗎？
所以一句不負責任的不愛了，就想拍拍屁股走人了？
這樣當初何必結婚
這種說法我完全無法茍同
想要離婚，就出點血吧
拖著也不是辦法啊
這先前就討論過了，婚姻中
如果對方犯錯，那就搜證證明對方的錯處，上法院訴請離婚
如果對方沒有犯錯，只是自己想走，那補償對方不是應該的事嗎？
就算被獅子大開口，那也是自己應受的
→ :你說的傳染這部分可以拉高刑責 加重配偶傳染這部分的責任114F 10/11 16:04
→ :而非完全以刑責處罰通姦
→ :而非完全以刑責處罰通姦
這太容易脫罪了，一句「不知情」就end了
這種罰則不可能罰過失
簡單來說，現在的法律組成就是：
民法罰很輕、被害人舉證不出損害
刑法有罰責，但舉證超級困難
除非改成民法罰很重，或者刑法判定標準忽然變太寬鬆，動輒得咎
否則單純「支持通姦除罪化」，而無相關配套，只是種不負責任的口號
※ 編輯: snowtoya 來自: 123.110.188.247 (10/11 16:09)
推 :..就已經不是補償的問題了 有人就是連錢都不想要就是要婚姻116F 10/11 16:08
→ :就說了，婚姻是自己選的，人要為自己的選擇負責117F 10/11 16:10
推 :負責沒有高到須要用刑責阿 不然全部的民事問題都加刑責好了118F 10/11 16:11
→ :畢竟所有的民事問題也是自己的選擇
→ :畢竟所有的民事問題也是自己的選擇
→ :那你一句通姦除罪化，卻沒有改變民事難以求償的問題，不120F 10/11 16:13
→ :過是使受害者無法得到合理補償
→ :民事問題可不一定是自己選擇，坐在家裡都會被飛機砸中哩
→ :過是使受害者無法得到合理補償
→ :民事問題可不一定是自己選擇，坐在家裡都會被飛機砸中哩
推 :當然是說要負責的那方是自己選擇 怎麼會指受害人123F 10/11 16:15
→ :那這問題就明顯是想辦法推行除罪化的同時 增修民法的配套
→ :那這問題就明顯是想辦法推行除罪化的同時 增修民法的配套
→ :其實真的沒什麼好爭的啦，我說服不了你，你也說服不了我125F 10/11 16:17
→ :就不用再浪費時間了
→ :如果你的主張是最後說的那樣，那我"也許"會考慮支持吧
→ :不過以我國現行民法脈絡，幾乎不可能有這樣修法
→ :就不用再浪費時間了
→ :如果你的主張是最後說的那樣，那我"也許"會考慮支持吧
→ :不過以我國現行民法脈絡，幾乎不可能有這樣修法
推 :如果說通姦罪保護的是配偶的身份法益，那就是國家公權力要129F 10/11 16:20
→ :介入私人道德感情，這跟刑法謙抑原則相符嗎?
→ :介入私人道德感情，這跟刑法謙抑原則相符嗎?
推 :那就看能不能透過單純修家事事件法以為配套了..131F 10/11 16:22
→ :家事事件法倒是一個切入點，最近經常用到但一直沒空詳讀132F 10/11 16:30
推 :非常同意1樓!!!!!133F 10/11 22:54
推 :不贊成家屬制度134F 10/11 23:04
→ :怎麼討論通姦、外遇、小三好像都是男的亂搞 實際上也135F 11/07 02:15
→ :有女的外遇、有小三 這和性別沒甚麼關係
→ :當然性別社會觀感不同 但是法律對男女通姦是一樣的
→ :被戴綠帽這類事件也是層出不窮
→ :有女的外遇、有小三 這和性別沒甚麼關係
→ :當然性別社會觀感不同 但是法律對男女通姦是一樣的
→ :被戴綠帽這類事件也是層出不窮
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1樓 時間: 2013-12-25 16:34:16 (台灣)
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12-25 16:34 TW
大推！多元成家法案根本就壟斷了同志發言權！強迫偷渡不良法案！反對者直接=反同志婚姻！！超扯的！！
2樓 時間: 2013-12-25 17:03:20 (台灣)
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12-25 17:03 TW
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