顯示廣告
隱藏 ✕
※ 本文為 sck921 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-03-10 11:28:05
看板 Military
作者 vajra0001 (揮灑純粹)
標題 Re: [分享] 俄軍:我們是對抗邪惡世界的最後堡壘
時間 Thu Mar 10 08:30:12 2022


假如我說的不合適這個版
版主可以請直接刪掉這篇沒關係

這篇是想跟原po分享我的看法
「我覺得您的思考有觀察上的疏漏」
北約的東擴
可以說是80年代新自由制度主義的具體體現
因為北約並不是「攻守同盟」
更接近於「國際安全社群」
觀察北大西洋公約條文即可得知
只要對其中一國進行攻擊 即視同對全體攻擊
而全體成員國即有權做出集體軍事反應
但是在對外發動攻勢時
則不存在集體軍事反應相關的條文
甚至北大西洋公約還反對以武力解決爭端(秉承聯合國憲章51條的概念)

用白話來說 北大西洋公約是一個共同防禦的團體
北約為甚麼會東擴
就是前蘇聯國家認為自己沒有能力抵抗外來的威脅
所以需要加入這個共同防禦組織抱團取暖
那俄國反對北約東擴的潛台詞
也就浮現
因為他們加入北約之後
俄國出兵兼併或干涉內政的機會就會斷崖式下降


※ 引述《zzahoward (Cheshire Cat)》之銘言:
: 其實俄羅斯這場戰爭根本沒那麼多奇怪的元素,一切就是軍事和戰略上的考量
: 考量方向對不對不好說,每個人可能有不同的看法
: 我在這個版潛水蠻久的,可是在俄烏戰爭開打後看到太多奇怪的說法
: 把一個勢力的領導打成瘋子或神經病很簡單
: 把一支軍隊背後動機是為純粹的邪惡非常容易
: 然而,這種思考模式對分析事情和解讀國際情勢沒任何幫助吧?
: **先聲明,我沒有認為俄羅斯入侵是正確且冠冕堂皇**
: **以下只是單純從歷史和嘗試解釋俄羅斯這一次軍事行動的背景**
: https://youtu.be/MOkl2XgZlw0
: 這是普丁去年底給BBC記者提問的影片,他脫稿碎念了七分多鐘
: 其實根本沒有太多宗教因素
: 簡單來說就是: "北約東擴"
: 他直接說了"假如我今天去墨西哥或加拿大擺飛彈到你家門口,你會有什麼反應?"
: (想想古巴XDDD)
這也是您觀察疏漏的點之一
當時蘇聯的主張是要
「輸出革命」「把紅旗插滿世界」「解放全人類」
簡單來說就是希望使用暴力推翻非共產政府之後
讓該地組成共產黨政府並加入蘇聯
最後讓蘇聯變成整個地球的蘇聯
正因為蘇聯是希望消滅美國併入蘇聯的
所以古巴飛彈危機會讓美國如此難以容忍

用這個理由去比喻一個
對俄國沒有絲毫領土野心只想跟鄰居抱團取暖的弱國
恐怕把人家的政治語言當成了真心話來理解
這樣就會有理解上的偏誤
: 80年代蘇聯解體後,其實北約和俄羅斯是有一段蜜月期的
: 幾乎90年代整個十年,德法為主的老歐洲都希望把歐洲變成大共榮圈
: 接納以前華沙組織的成員們,包括俄羅斯
: 葉爾欽當年跟北約可友善的,檯面上甚至直接說他對於前華沙組織成員加入北約表達支持
: 他認為成員有自由選擇的權利,且有助於區域穩定
: 但對於北約很尷尬,北約是個軍事組織體,目標就是對抗蘇聯和華沙
: 今天大反派滅亡了,大反派的後繼者直接不錄了
: 對於美國來說,在歐洲的影響力若是不透過北約其實會越來越影薄
: 因此美國在九零年代中期開始強勢主導一些軍事行動
: 包括介入波士尼亞戰爭和南斯拉夫大轟炸
: 老俄這時看了越想越不對勁,你北約跟我說要搞大歐洲共榮圈
: 結果怎麼天天在我家附近動用大規模武力
: 所以老俄這時候已經覺得蛋蛋緊緊的
: 到了千囍年之後,美國又強勢主導了一系列的北約東擴行動
: 其中很多都是跟老俄有仇的國家,這些國家本身民族都非常的反俄
: (歷史因素,從沙俄到蘇聯的仇恨真的無解)
: 他們加入北約的目的性非常明顯,也是高度具有戰略性和軍事性
: 像是波蘭、捷克、波海三小國等等
: 他們基本上多數都非常支持美國的軍事行動,也不吝於出人出力換取美國軍火
: 俄羅斯這時候覺得屁股真的涼涼的
: 一堆反俄民族直接拿著美製武器在家裡門口放砲管放飛彈
: 北約還各種理由出兵各地軍火展示
: 其實就是美國想要稀釋德法這種想搞大歐洲共榮圈的聲音
: 保持住北約這個軍事組織存在的價值和動能
: 透過北約繼續維繫對歐洲的影響力
: 其實這一點在戰略上來說,美國也做得沒錯,甚至是非常成功
: 所以一直可以看到北約內部一直有兩派的聲音
: 德法為主的西歐綏靖派(其實他們也不是綏靖,當年葉爾欽真的是想脫離反派)
: 美國和東擴後反俄民族國家的圍堵派
: 總之過去二十多年來一系列的東擴讓俄羅斯很難坐的住
: 所以在2010年以後俄羅斯和北約的關係直接降至冰點
: 但是沒有反派的軍事同盟本來就很快會解散,大家都知道XD
: 在這種氛圍下,俄羅斯民族主義外加赤裸裸的軍事威脅產生了內部壓力鍋
: 就算你說北約會約束不放小弟出來咬人,問題是飛彈和軍事武力就放在那邊
: 國仇家恨的情節還過不到一世紀,說真的老俄很怕
: 不管葉爾欽還是普丁都對任何一次的東擴繃緊神經
: 那烏克蘭這一輪就真的是壓力鍋炸開了,這一打下去
: 北約德法為主的綏靖派只能閉嘴乖乖加入美國爸爸為主的圍堵派
: 站在台灣的立場,我們當然覺得北約東歐小弟再怎樣也不會像瘋狗不受控咬下去
: 但被飛彈和軍事力量包圍的是俄羅斯,就跟被中共飛彈指向的是台灣一樣
: 俄羅斯三面國界基本上都有很多領土爭議,對日本、對中國、對歐洲
: 今天北約要是東擴但沒有當年連續數次的軍事行動,情勢可能還不會那麼緊張
: 但北約一邊收小弟靠近俄羅斯的同時,一邊火力展示秀肌肉投入戰爭
: 所以俄羅斯屁股不夾緊神經也太大條了
: 但這一仗打下去,說真的只是讓美國快樂的重新拿到北約主導權
: 至於後續北約反擊力道會多強,其實已經不是取決於北約這個組織
: 而比較像是白宮和美國元老院內部鴿派鷹派的角力了
: ※ 引述《franz10123 (koenig7)》之銘言:
: : https://youtu.be/jjkuti_HmFU
: :  俄羅斯武裝力量主教座堂祝聖儀式,特別的是其中的銅製浮雕有史達林和普丁,為了紀念偉大衛國戰爭勝利和收復克里米亞
: : 最近幾年注意到幾個點:俄國越來越把軍隊跟宗教結合在一起,這是以前蘇聯時代難以想像的。
: : 下面的留言也有很多人提到:相較於西方世界的墮落,俄羅斯是基督在世間唯一的堡壘,俄軍會發放這種手冊,其實並不意外。

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 212.102.50.112 (日本)
※ 文章代碼(AID): #1YAKQOQz (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1646872216.A.6BD.html
※ 編輯: vajra0001 (212.102.50.112 日本), 03/10/2022 08:31:15
※ 編輯: vajra0001 (212.102.50.112 日本), 03/10/2022 08:32:41
macbook12   : 俄羅斯一直有「我們要拯救世界」這樣的想法1F 03/10 08:33
leonnoel    : 俄國拯救世界想法是東正教彌賽亞子民思想2F 03/10 08:33
innominate  : 就像中國一直說日本還在軍國主義3F 03/10 08:35
mtcoat      : 俄羅斯承襲蒙古帝國對土地的貪婪...4F 03/10 08:36
spoony      : 確實是  北約東擴只是俄羅斯的藉口  實則不希望5F 03/10 08:36
gk1329      : 其實就俄國經濟爛 北約經濟好 親俄轉向北約靠攏6F 03/10 08:37
frozenmoon  : 以俄羅斯的角度而言,是有原因的,但這方面都政治7F 03/10 08:37
totenkopf001: 就像美國拿伊拉克有大量生化武器就推翻海珊政權一樣8F 03/10 08:37
spoony      : 失去對烏克蘭的影響力  烏克蘭只是想藉入團遠離9F 03/10 08:37
zzahoward   : 波士尼亞和南斯拉夫某些方面來說打破"防守"的限制了10F 03/10 08:38
nalthax     : 推,但能不能刪引文呢11F 03/10 08:38
downtoearth : 俄有俄的想法 只是他的想法有沒有實際能力支撐而已12F 03/10 08:38
spoony      : 惡鄰13F 03/10 08:38
gk1329      : 俄國寡頭政客如盲刺在背啊 殺雞警猴給國內看喇14F 03/10 08:39
treeson     : 只能說俄國活該,近代歷史造孽太多15F 03/10 08:39
AKSN74      : 其實我不太認同由血統論導出愛侵略的觀點16F 03/10 08:40
a1106abc    : 說到底為何衛星國要自願花錢加入北約還不就俄威脅17F 03/10 08:40
thelittleone: 好像也只有科索沃算打破先例 不然都在UN授權的18F 03/10 08:41
zzahoward   : 在蘇聯垮台後德法其實想把北約軍事影子淡化19F 03/10 08:41
gk1329      : 看似外交問題其實是內政問題 開戰後戒嚴 政權更穩惹20F 03/10 08:41
a1106abc    : 太大21F 03/10 08:41
Y1309       : 拳頭就是正義,但俄羅斯敲下去才發現自己拳頭很小22F 03/10 08:41
downtoearth : 俄國弱化北約最好的方式 就是把他的敵人拿掉23F 03/10 08:41
kada9999    : 我傾向認同這樣的想法24F 03/10 08:41
semind      : 事實證明俄打烏打到傷了內氣,北約也沒趁機武攻啊25F 03/10 08:42
casa163     : 這篇論點我就覺得沒什麼問題.上一篇就明顯有問題26F 03/10 08:42
[圖]
semind      : 美國現在就是說,我光靠經濟制裁就可以,不需要動手28F 03/10 08:44
zzahoward   : 東歐那些國家仇恨根本不可能拿掉好嗎XDDDDD29F 03/10 08:45
AKSN74      : 另外我看下來,雖然有說到站在俄國的角度去看東擴,30F 03/10 08:45
LeftCorner  : 本篇正解31F 03/10 08:45
abless168   : 目前世界上能看到的訊息都是英文,能有什麼中立立場32F 03/10 08:45
mayoyo      : 認同這篇的論點,北約是防禦性組織,又不是要侵略俄33F 03/10 08:46
test23786   : 實際上俄羅斯也不敢沒事動北約 只是打嘴砲34F 03/10 08:47
HenryLin123 : 為了自認為的中立忽略事實也是很好笑。35F 03/10 08:47
natsusa     : 推,上篇其實就是站在俄國角度說話,但本來國際政36F 03/10 08:47
chrisjeremy : 推這篇37F 03/10 08:47
AKSN74      : 但加不加入都是綜合考量,俄打車臣還有喬治亞也是因38F 03/10 08:47
lpoijk      : 我想請警察在我家增設巡邏點 隔壁氣死要打我一樣39F 03/10 08:48
natsusa     : 治各國就互有立場,又不是發起戰爭的獨裁者,討論40F 03/10 08:48
ghchen      : 那俄國想加入這個"國際安全社群"為何不被接受呢?41F 03/10 08:48
AKSN74      : 素考量的點42F 03/10 08:49
semind      : 普丁有核武,北約沒事不會對他發飛彈,且有經濟制裁43F 03/10 08:49
balius      : 這年代要看到不同語言的資訊比冷戰時代容易得多了吧44F 03/10 08:49
natsusa     : 討論的時候何必忽略他國立場45F 03/10 08:49
sandiegopadr: 那篇偏誤極大 光是普廷開戰檄文就跟北約毫不相干了46F 03/10 08:49
roy2142     : 居然有人以為英文是只有單一觀點!?47F 03/10 08:50
hsinhanchu  : 國際安全社群也有審核成員的權利啊48F 03/10 08:50
salkuo      : 沒吧 6樓說的經濟好壞是體現在歐盟 而且歐盟加入嚴49F 03/10 08:50
WTF55665566 : 其實就是俄羅斯觀點跟歐美觀點的差異50F 03/10 08:50
HappyKH     : 這篇才是正常的判斷51F 03/10 08:50
poolo       : 可以自己去找俄文訊息來看啊…52F 03/10 08:50
violing613  : 這警察執法挺兇猛的 動輒搞出幾十萬難民衝撞鄰居53F 03/10 08:51
WTF55665566 : 說實話如果俄羅斯不是執意入侵 他們的觀點可能也會54F 03/10 08:51
abless168   : 事實是什麼,非當事人能觀全貌,如樹下說書人無異55F 03/10 08:52
WTF55665566 : 也會獲得國際某種程度的同情(這也是有東德情節的56F 03/10 08:52
test23786   : 講好聽怕北約打來,難聽俄國怕自己無法欺負那些國57F 03/10 08:52
WTF55665566 : 德國會相對親俄的主因)58F 03/10 08:52
violing613  : 倆都是流氓 只是我國一直跟隨有錢有勢那個 就降59F 03/10 08:53
WTF55665566 : 但今天一但主動發起戰爭 國際的輿論就完全翻轉了60F 03/10 08:53
jj782995    : 烏東一直戰爭就是代表烏俄本來就有問題,普丁出擊61F 03/10 08:53
ewayne      : 就是同情俄羅斯的那種奇妙論點,才不管克里米亞阿62F 03/10 08:53
joe2        : 普丁先前一直說西方文化衰退破滅墮落....63F 03/10 08:54
test23786   : 流氓這說法不對,北約根本沒逼你加入也很難加入64F 03/10 08:54
jj782995    : 根本不是被北約逼的,而是烏克蘭萬一加入北約後烏東65F 03/10 08:54
roy2142     : 不知道是在合理性侵略什麼66F 03/10 08:54
joe2        : 普丁應該是真的覺得他是來回復保守文化拯救人類67F 03/10 08:55
semind      : 俄國主動攻擊+北約很克制沒出兵=俄國才是侵略者68F 03/10 08:55
jj782995    : 要怎麼繼續戰爭,甚至他後面想要奪回烏東甚至烏克69F 03/10 08:55
abless168   : 有去看過烏克蘭把加入北約入憲了嗎?70F 03/10 08:56
Kawasumi    : 加入北約是各國提出申請,還要審查跟確保國防預算71F 03/10 08:56
wedjkl789   : 推72F 03/10 08:56
jj782995    : 蘭的計畫這輩子連想都不用想了,只能說烏東的烽火73F 03/10 08:57
xyz168      : 看俄國種種做法就知道到底光不光明74F 03/10 08:57
Kawasumi    : 並不是北約自己去找這些國家擴張勢力範圍75F 03/10 08:57
claire612   : 推76F 03/10 08:57
jj782995    : 不斷最開心的本來就是普丁這個人77F 03/10 08:58
test23786   : 烏克蘭之所以想加入北約就不想被俄羅斯試圖挖牆角78F 03/10 08:58
mynumber55  : 北約也不是要侵略,也沒有逼烏克蘭加入79F 03/10 08:58
PePePeace   : 認同這篇 事實上俄國才是一直想擴張的那一方80F 03/10 08:59
abless168   : 入憲的重點不是現在加不加入,而是以後持續推動81F 03/10 09:00
test23786   : 北約一般極權國家和反西方勢力想妖魔化這組織而已82F 03/10 09:00
mynumber55  : 加入又如何?有要侵入略俄國嗎?83F 03/10 09:01
abless168   : 就像在福建插滿飛彈對準我們,你的感想是?84F 03/10 09:02
test23786   : 烏是主權獨立國家,人家想不想加入也要俄管?85F 03/10 09:02
AKSN74      : 不過開戰後俄國態度也很怪,反烏入北約卻不反入歐盟86F 03/10 09:03
piliwu      : 他就是天天在八卦支持對岸的人87F 03/10 09:03
sd785       : 推這篇88F 03/10 09:04
mtcoat      : 北約又不放導彈等攻擊性武器在邊界對準俄羅斯89F 03/10 09:04
abless168   : 並非合理化普丁或妖魔化北約,可以多嘗試非英文訊息90F 03/10 09:04
mtcoat      : 拿對岸飛彈來類比簡直莫名其妙91F 03/10 09:05
mynumber55  : 科科,啊北約是要入侵俄國嗎? 還是裝滿攻擊飛彈92F 03/10 09:05
LWEN        : 推93F 03/10 09:05
abless168   : 又在洗人是八卦支持哪邊的了.唉.連討論都沒空間94F 03/10 09:06
dbwu        : 老是有人拿烏克蘭入北約類比中共飛彈對準台灣….95F 03/10 09:06
kevin11951  : 個人不太認同第二段,不過就是大國的地緣戰略哪裡96F 03/10 09:06
mynumber55  : 不是把唬爛當作討論就可以合理化言論欸97F 03/10 09:06
test23786   : 別忘了北約跟俄羅斯相連的國家還有三國98F 03/10 09:07
kevin11951  : 還要分容忍不容忍,北約成立也不是為了讓弱國抱團99F 03/10 09:07
mtcoat      : 邏輯不好又類比錯誤...100F 03/10 09:07
lazycat5    : 啥中文立場?英文立場?101F 03/10 09:07
kevin11951  : 而是美國為了加深軍事影響力吧102F 03/10 09:08
CHISN       : 這篇論點就是北約立場,所以蘇俄必須是一個不能開戰103F 03/10 09:09
abless168   : 哪段唬爛了?104F 03/10 09:10
shimo       : 台灣也裝了很多飛彈啊,我們沒有攻擊中國的意願,只105F 03/10 09:10
CHISN       : 的敵人106F 03/10 09:10
test23786   : 美國為了加深?  北約不是美國說的算耶107F 03/10 09:10
[圖]
shimo       : 是自保。109F 03/10 09:13
test23786   : 怕飛彈瞄準邏輯也不對,現在俄侵略導致波蘭架起飛110F 03/10 09:15
CHISN       : 本篇邏輯也和蘇俄一樣,都有小劇場對面會使壞啊111F 03/10 09:15
test23786   : 彈防禦這樣是不是俄又要怕波蘭打來所以去打波蘭?112F 03/10 09:16
abless168   : 如果今天和中國一樣的軍事實力,每天說你是他一部份113F 03/10 09:17
test23786   : 北約是又不是只針對俄,俄要對號入座,是誰問題?114F 03/10 09:18
g9122xj     : 俄國證明北約擔憂合理,他們為了阻止別人自保就出兵115F 03/10 09:18
abless168   : 在國際上阻礙你,在軍事上威脅你,你打不打?116F 03/10 09:19
ex990000    : 俄不是被害妄想 就是合理侵略的藉口117F 03/10 09:20
test23786   : 不要把北約拿來類比中國台海問題118F 03/10 09:21
nkfcc       : 毛子:大家都加入北約以後我要扁人很不方便。119F 03/10 09:29
hidden0517  : 讚120F 03/10 09:29
end4000w    : 這篇正解 前篇爆文根本通篇胡扯 懷疑八卦柵欄壞了121F 03/10 09:31
end4000w    : 五毛洗地
hanhsiangmax: 推123F 03/10 09:33
chinghae0111: 如果不是想侵略,有什麼好不能容忍的ww124F 03/10 09:34
tfct        : ZZ那篇根本就幫親略者合理化125F 03/10 09:34
dobu        : 認同推126F 03/10 09:40
htyintaiwan : 推127F 03/10 09:41
hunter6126  : 正解推128F 03/10 09:53
mingshin1235: 從小根植在拜登的反俄觀念也直接性的促成這件事129F 03/10 09:55
yu0117      : 好多中國用語...大家自己多思考130F 03/10 09:55
mingshin1235: 他用最巧妙的作法拉同盟 並且持續輸出自己喔131F 03/10 09:56
moccabranco : 美俄觀點一起看就是事實了啦132F 03/10 09:57
Layton      : 中肯133F 03/10 10:04
tuna0214    : 推134F 03/10 10:04
ariadne     : 北約東擴是假議題 不然十多年前就同意烏克蘭申請135F 03/10 10:05
sony1256    : 正解 上一篇胡扯什麼136F 03/10 10:05
nolander    : 正論137F 03/10 10:23
marco4014   : 北約在蘇聯瓦解之後也有持續和俄羅斯對話138F 03/10 10:28
flatfish2717: 推這篇 俄也清楚北約不可能主動攻擊核武國家 它只139F 03/10 10:28
flatfish2717: 是知道烏加北約自己就沒機會吃了
abbei       : 推,正論。141F 03/10 10:31
hjwing280   : 推142F 03/10 10:37
halt        : 建議不要使用"東擴",用越多 反而越要解釋"東擴"143F 03/10 10:40
bleedwolf   : 這才是正常21世紀的邏輯144F 03/10 10:42
Apple0230   : 乌加入北约 你俄也跟着加入啊145F 03/10 10:48
nocturnetear: 推這篇。某些推文認為經常放話侵略的大國跟被威脅、146F 03/10 10:52
nocturnetear: 意圖防禦的小國部署飛彈是同一回事…是真的分不清
nocturnetear: 楚還是故意打迷糊仗騙邏輯不好的人
sable       : 這篇比較是正常人的思考,上一篇根本沒腦149F 03/10 11:15
kujoukk     : 推150F 03/10 11:20
sck921      : 你講的很清楚明白151F 03/10 11:25
helmet10845 : 說不讓俄羅斯加入北約來捍衛立場真的很可笑,就像聯152F 03/10 11:26

--
※ 看板: FW 文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 45 
作者 vajra0001 的最新發文:
點此顯示更多發文記錄
分享網址: 複製 已複製
r)回覆 e)編輯 d)刪除 M)收藏 ^x)轉錄 同主題: =)首篇 [)上篇 ])下篇