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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-01-14 19:48:02
看板 DigiCurrency
作者 pushover (就是要推倒蘿莉 \(^▽^)/)
標題 Re: [閒聊] 比特幣成為流通貨幣的悖論
時間 Sat Jan 14 00:13:28 2023


※ 引述《arst (Arst)》之銘言:
: 有時洗澡大便都在想,比特幣要憑什麼/如何成為流通貨幣?
: 我想交易快速是一個優點吧。但價格呢?
: 有人會想要持有一個幣,一天跌個5%,一個月跌20%,一年跌80%的嗎?
: 坦白說我沒有看過白皮書。
: 我想它的理念應該是,一個自由流通的貨幣,不被國家政府所操控。
: 看看美金,美國一調息,全世界的經濟就哀鴻遍野。如果使用比特幣,是不是就沒有這個
: 問題?
: 但是但是,我還是不理解,這個價值要怎麼訂出來? 是大家的共識嗎? 共識怎麼達成? 是
: 不是像古代一樣,我覺得這個貝殼可換幾個肉,像比特幣可以換幾個披薩。
: 因為網路發達,交易所讓人可以更快的交易東西。大家可以很快的出價交換比特幣。但是
: ,價格也更容易被人為操控,大型機構一下拉一下砸的,幣價漲跌幅那麼大,反而讓人覺
: 得是拿來投機的,不會想讓人來當什麼流通的貨幣了吧?
: 其實交易所應該是萬惡根源吧? 讓幣成為了人人想致富的投機工具,但老實說不也
: 因為他們,很快的讓全世界的人進入到這個世界? 但代價就是成為人人口中的電子垃圾、
: 投機的東西了。
: 那到底,比特幣是要怎麼成為流通的貨幣,又不容易讓人操控呢?
: 小韭菜長久以來的疑惑。


你要談論虛擬貨幣本身沒有問題,

但如果你要把 虛擬貨幣 牽扯到 實體經濟、貨幣、政府、價值,

那他的影響不管是現在跟未來都對後者微不足道。


沒有問題的是科技。


一個比較小的問題開始看,是價值問題。

比特幣基本價值的訂價跟所有貨幣的訂價理論一樣,

任何一個流通工具只要預期可以流通,那麼本身就會產生對應的基本面價值。

所以通常會估計他的預期流通。

當法規要求一堆管制減少流通、那麼匯率通常立刻下跌,比特幣的數據也跟這個基本性質

一致。而如果在黑市或其他交易有好用之處,那麼價值都保有基本盤。



不過只要涉及到基本面,下一個面對的問題是政府


政府這個東西的存在可以追溯到人類文明開始,

即便只是種稻的文明,都有政府跟中心治理的形成,

即便是動亂、五代十國這樣的歷史階段,各地都依然有自己的治理中心

而只要有治理中心,這個中心就會形成影響經濟基本面的力量。


為什麼要提到政府跟經濟基本面?

因為有政府伴隨著法律系統,而法律系統是把各個資本給編碼的核心工具


你佔有一塊地不算有一塊地,只有透過政府認定基於法律授權的系統認定才算你"有"

一塊地。

這是土地編碼成土地資本的過程。

你有一家公司不算有一家公司,非得要政府基於公司法給出正式監管才能將交易規模化

這是公司編碼成財務資本的過程。


這一套系統 比起一個科技,更大程度的影響了 實體經濟與所有人的生活。


你說那又怎樣?


在這裡已經原生出 企業 => 弄出所有你看到的日常消費跟生活
                 跟法定貨幣 => 該地方主要流通貨幣
                 土地資本=> "當地"核心的基本定義

接著就有稅的出現


即便這些非政府貨幣在好用,但一旦最終企業需要"法定貨幣"繳稅,你需要法定貨幣繳稅

而繳稅綁著各個所有在當地生活的日常,包括信用紀錄、許多基本權利存取

那麼從稅可以原生出法定貨幣的基礎價值,再透過信用系統跟信仰(相信可以交易)放大。



台灣島的貨幣系統也不過百年,當時由蔣碩傑一群人建立的。要建立起一個貨幣系統不難

也不簡單,但之所以建立是因為該島的治理需要,那基於那些基本面建立起來的貨幣


就有他要serve的需求,並且照上面的各種編碼寫入系統。


這跟建立數位貨幣的背景是截然不同的。而數位貨幣的建立本身的背景就不是為了

支持特定地方生活、經營、發展使用的,想像他取代原本法定貨幣的功能只能說想多了。


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科技有它的自己的基礎,這些基礎也是改變大家的生活。

法定貨幣系統本身+信用體系+法律編碼體系也自成一個系統影響大家的生活。


兩股力量各自並行


你想要洗澡的時候想出比特幣憑什麼取代?

我必須說有滿山滿谷的人整天在想後面這套系統如何永續維持

其中還有人在2022年拿到諾貝爾獎

他山之石可以攻錯,不妨看一下他們建構方式  也許可以給你一些想法

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.191.19.54 (美國)
※ 文章代碼(AID): #1ZmOCj6x (DigiCurrency)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1673626413.A.1BB.html
shamanlin: 很多信仰加密貨幣的就是想避開繳稅啊1F 01/14 00:31
frrr: 繳稅本身就是不合理的 跟繳保護費的概念一樣 政府就是想用稅2F 01/14 00:37
frrr:  來控制它自身的法幣系統
frrr: 終究有一天 大部分人會認知到 法幣系統有多麼不如加密貨幣系
frrr: 統的
mrclotfamily: 其實繳稅沒什麼不對畢竟還是要建設 但要合理6F 01/14 00:53
Richun: 繳稅在更早以前是用穀物之類的實體,法幣是後來才成主流。7F 01/14 01:03
Richun: 凱因斯那套雖然才百年左右,但對政府太有利了所以一直用。
shamanlin: 說繳稅不合理的然後一直享受別人繳稅的成果zzz9F 01/14 01:19
Forfun99: 我只看中這本帳本不可竄改 結案 不用逼逼一些其他有的沒10F 01/14 01:28
Forfun99: 的
dalyadam: = =繳稅哪裡不合理 不然你怎麼用便宜健保 水電 公共設施12F 01/14 02:09
dalyadam: 稅收本來就是促進法幣在現實流動的手段
dalyadam: 當加密貨幣沒有這種強制力的時候  永遠不可能取代法幣
dalyadam: #1YWdWYQG 去年五月我就發文過講一樣的事
dalyadam: 當時比特幣還有3萬左右
dalyadam: 2021年台灣稅收就2兆8450億新台幣
dalyadam: 這就是很大的強制流動力   沒有一個加密貨幣有這種強制
dalyadam: 流動力
Re: [閒聊] 我還是搞不懂算法穩定幣的原理 - 看板 DigiCurrency - 批踢踢實業坊
dalyadam (統一獅加油) 其實一個貨幣能成功要靠的不是信任 而是武力 強制力 你生活在台灣,交稅就是要新台幣 所以個人 商家 都是想賺取新台幣來交稅 在日本生活就是要交日幣
bitterwu: 還繳稅不合理 要多無知才說得出這種言論 呵呵20F 01/14 02:27
xu3yk6cj: 想問下為何流通為何會產生價值呢?21F 01/14 03:06
xu3yk6cj: 假設所有人都把它作為轉帳工具,而沒有投機者,這樣能夠
xu3yk6cj: 推估出對應法幣的穩定價格嗎?
shamanlin: 你想要對應法幣的穩定價格不是靠推估而是要靠人去錨定24F 01/14 03:08
shamanlin: USDT類的就是要靠有人提供保證收購價去錨定的
xu3yk6cj: 就是所有人都只有在要轉帳時跟交易所買幣 ,收到就賣掉26F 01/14 03:09
xu3yk6cj: ,這樣價格會收斂再哪裡呢?想像不出來價值的形成過程…
xu3yk6cj: 還是說這種情況價格是多少都可以?
xu3yk6cj: 因為維護比特幣運行也是要電費,感覺應該有一個跟維護成
xu3yk6cj: 本相關的收斂值嗎
xu3yk6cj: 好啦 這好像不是很重要xd
xu3yk6cj: 突然想到這問題又想不出來哈哈
doom3: 不交保護費 出門連馬路都沒有 出車禍直接死路邊33F 01/14 07:23
hnjsh: 簡單的說人類文明從社會互動中建立起來,為了維持其社會的34F 01/14 07:24
hnjsh: 運作產生了許多的規則,幣圈信徒很多奇怪的謬論就是活在這
hnjsh: 社會架構中卻全面否定它。要實現那些謬論除非有辦法將自己
hnjsh: 完全從一個社會切割出去與世隔絕
hnjsh: 就算成功的脫離社會制約,在一處與世隔絕的地方建立了新世
hnjsh: 外桃源,下一個問題時歷史永遠不斷的重演,這一波交易所大
hnjsh: 批吸金倒閉,在金融史上並不陌生,就是出過事才會出現一堆
hnjsh: 限制跟規則,然後進了數位貨幣後又重新發明了一次輪子說這
hnjsh: 是一個很酷的新東西。反正要脫離這迴圈,除非退化成一隻猴
hnjsh: 子才可能吧
brucetu: 幣圈的規則是人吃人 不用監管 DYOR44F 01/14 08:32
wahaha2005: 某樓應該很嚮往沒有規則沒有法律的地方吧45F 01/14 10:24
wahaha2005: 如果係你真的去了又能點回來記得報平安唷
greg7575: 米國開荒時代確實沒有所得稅47F 01/14 10:31
greg7575: 稅的概念是跟國家一起出現的
greg7575: 後來冒出來的各種稅還造成戰爭
greg7575: 最早抽所得稅是十字教的十一捐。
greg7575: 1788年開始徵貨物稅,禁止徵所得稅。
greg7575: 過幾百年大家被抽習慣了,視為真理。
pshuang: 拓荒時代都來了 XD 本版高人真的高53F 01/14 11:09
bitterwu: 看推文就一堆韭菜 真的是可憐54F 01/14 12:05
dalyadam: 美國拓荒時代哪裡沒有抽稅阿 不要用"所得稅"去混淆好嗎55F 01/14 13:54
dalyadam: 到底是供三小
dalyadam: 就連第一波踏上美國土地的都會被英國想辦法抽到稅
dalyadam: 就算是當時的美國原住民印地安人他們也有一定的
dalyadam: 社會系統有類似稅的機制
kevinmeng2: 最原始的印第安人還真沒有税的概念,都是部落,照顧60F 01/14 14:10
kevinmeng2: 好自己家人,哪有什麼上繳。部落衝突也只是厲害的人
kevinmeng2: 帶頭。跟完顏阿骨打還沒建國之前有87%像
kevinmeng2: 只知道你很努力帶風向…莫非是數位部來的?
dalyadam: 就算原始部落還是有類似上繳概念好嗎 印地安人又不是64F 01/14 14:19
dalyadam: 小部落= =
dalyadam: 說不過人開始亂抹了嗎?  支持稅率機制有什麼問題啊??
dalyadam: 不管誰執政本來就是該支持繳稅好嗎..
kevinmeng2: 你只證明了你根本不懂…笑死68F 01/14 14:22
dalyadam: 是是是  你最好以身作則現在開始完全拒絕繳稅69F 01/14 14:23
dalyadam: 燃料稅 土地稅 房屋稅 牌照稅都拒繳
dalyadam: 然後以身作則只用加密貨幣買賣物品
dalyadam: 對於動不動就開始抹人的  真的是政治腦上身了啊?
allen139443: 比特幣本來就不是為了取代貨幣系統,是網路上的金流73F 01/14 15:15
allen139443: ,像是第三方支付或信用卡
shamanlin: 繳稅的歷史要用千年以上來算了啦75F 01/14 16:17
shamanlin: 不用跟連稅都不懂小朋友吵,通常這種連稅都沒繳幾毛,
shamanlin: 還會跟你說他買東西可是有付貨物稅的
dalyadam: 可是那位不懂稅的小朋友說我不懂= =78F 01/14 16:33
shamanlin: 我覺得很簡單,覺得繳稅不合理的應該先從脫離其他人繳79F 01/14 16:47
shamanlin: 稅所建構出來的方便社會,而不是一邊享受別人繳稅的成
shamanlin: 果然後一邊喊著繳稅不合理不要繳稅
greg7575: 繳稅的功能是開始有國家概念才玩的啊82F 01/14 17:00
greg7575: 1913米國開徵個人所得稅,反彈最大的是資本家。
greg7575: 經過百年的歷練之後,各種閃躲飄節稅手段都出現。
greg7575: 徵所得稅主要是貨物稅已經不夠支付戰爭的開銷了。
greg7575: 現代的個人所得稅免徵額提高,同時提高營業稅
greg7575: 這就是往有肉的地方去割,徵稅是很有趣的事情
greg7575: 歡迎批評,對於稅制也許有更高明的看法。
greg7575: 徵所得稅可以像遊樂園一票玩到底,各種公設免再收費
greg7575: 完全不徵所得稅也可以,制定使用者付費的規矩。
greg7575: 徵所得稅再加貨物稅再加各種燃料附加娛樂規費
greg7575: 這就很有趣了,不是單純的抹黑抹白能算清楚。
sazabijiang: 收稅沒問題,問題在於回歸到人民身上的比率93F 01/14 17:14
sazabijiang: 有點像捐錢給慈善機構認養兒童,如果作業費高達9成
sazabijiang: 只有1成流到兒童身上,那就不ok
pshuang: 人類形成聚落後,就開始繳稅了啦;等甚麼國家出現96F 01/14 17:15
kevinmeng2: 文章那麼多,不爬文,在這邊凹國家要收稅?97F 01/14 17:26
kevinmeng2: 我那句話說收稅不好?而是產品的價格由百姓自己決定
kevinmeng2: 打破資本結構,而不是現在固化性思維。
kevinmeng2: 你根本沒在討論幣,而是變相討論政府收不收稅
kevinmeng2: 潛在的轉移討論焦點,還說不是帶風向?
dalyadam: 這篇文章內文講啥你有沒有看102F 01/14 17:47
dalyadam: 這篇文章內文都在講稅了
dalyadam: 你沒看文章內文就開始亂抹
dalyadam: 我在一開始的推文是回應這篇文章內容
dalyadam: 帶三小風向
dalyadam: 然後我回"收稅不好"的是在回應2樓
dalyadam: 媽的沒看文章內容還有前幾樓推文
dalyadam: 在那邊斷章取義
dalyadam: 好聲好氣跟你說了 還繼續亂抹  文章內容先看好嗎
dalyadam: 媽的滿腦子政治  好好討論不行?
hnjsh: 號稱打破固化思維的,結果到頭來都是幾十年或百年前就玩到112F 01/14 18:01
hnjsh: 崩潰的老把戲,玩殘了再回頭尋求規範跟監管(呵欠)所以俗
hnjsh: 語說人類永遠學不會教訓啊
class1st: 繳稅不合理?現在花蓮山崩f大你親自去修路了嗎?115F 01/14 19:32
class1st: 國道新竹那邊每次都塞爆,麻煩沒繳稅的f大用你的比特幣
class1st: 去聘人做建設舒緩車流
class1st: 這篇明明就回的不錯 用途確實不同歷史脈絡就不同 在那
class1st: 邊回什麼繳稅不合理等待取代法幣 有沒有看文啊

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