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作者 brotherho (brotherho)
標題 [閒聊] 轉蛋法改半套？少了這關鍵 玩家難安心
時間 Wed Jul 27 10:54:45 2022


轉蛋法改半套？少了這關鍵，手遊玩家難安心

https://www.gvm.com.tw/article/92271
轉蛋法改半套？少了這關鍵，手遊玩家難安心 | 曾子軒 | 遠見雜誌
[圖]
行政院消保會上週五（7／15）表示將要求遊戲業者「公布轉蛋中獎機率」，藉此保障玩家權益。然而現行法規缺乏驗證機制，玩家無從得知業者公布的機率是否為真。即便「轉蛋法」上路，「課長」（花錢的遊戲玩家）們依舊心難安！ ...

 

記者曾子軒

耗時年餘「轉蛋法」，竟是蛋糕師傅催生？

行政院消保會上週五（7／15）表示將要求遊戲業者「公布轉蛋中獎機率」，藉此保障玩家權益。然而現行法規缺乏驗證機制，玩家無從得知業者公布的機率是否為真。即便「轉蛋法」上路，「課長」（花錢的遊戲玩家）們依舊心難安！

去年，遊戲玩家先是在「公共政策參與平台」推動制定轉蛋法，知名實況主丁特因為質疑遊戲中合成商品機率過低，槓上遊戲橘子，公平交易委員對遊戲橘子開出200萬元罰鍰。上週，消保會終於要求遊戲業者必須揭露機率。台灣保護消費者之途，仍有一段遙遠的長路。

甜點師提案制定轉蛋法：「這是遊戲產業應該要進步的方向」

現職為甜點師、30歲出頭的徐瑋劭，已經有20多年手遊經歷，他同時也是在國發會「公共政策網路參與平台」推動轉蛋法的提案者。徐瑋劭說，國小時自己愛玩遊戲，把所有錢都拿去便利商店儲值買虛擬寶物，「總覺得下一張就是大獎。」

因為不懂得克制，等到被家長告誡時，短短一個月已經砸了超過2萬元。隨著年紀漸增，學會壓抑消費衝動，轉型為輕度玩家，但他沒有忘記那個面對遊戲誘惑、無力抵抗的自己。

去年趁疫情高峰時，工作暫歇，徐瑋賦決定發起提案，就在提案截止前，遊戲論壇「巴哈姆特」上，一位自稱遊戲工程師的用戶宣稱，該遊戲每個帳號的中獎機率會依消費金額有所不同，引起玩家激烈討論，進而衝高轉蛋法提案的熱度，衝破5000人的成案門檻。經濟部依法回應，邀請產學界和消費者開會討論。

熱情的玩家懷抱理想，卻踏上了佈滿泥濘的提案之旅。

回憶開會過程，徐瑋劭直言感受不佳。會議上，擔任遊戲橘子執行長特助多年、時任台灣遊戲產業振興會秘書長的何振國表示，各國沒有將遊戲交付第三方驗證的法規，代理商難以要求境外遊戲配合。經濟部工業局也支持此說法，強調執行上不僅要讓國外業者可以遵循，又能解決代理商的困難。2021年11月30日，工業局發表聲明，表示會修法揭露機會型商品的機率，但仍缺乏驗證機制。

另一方面，遊戲實況主、前電競選手丁特（本名薛弘偉），砸下170萬元在遊戲橘子代理的韓國手遊「天堂M」中一款寶物上。因為遊戲橘子曾表示遊戲中的機率和韓版相同，但丁特合成該寶物的成功率僅2.3%，遠低於韓版的10%，他決定站出來，聯合跨黨派立委召開記者會，提議制定轉蛋法。

揭露機率只是開始 驗證機制才是關鍵

針對這次消保會要求業者揭露機率的修正，薛弘偉表示，「已是改善手遊的消費環境一大步。」他認為罰金多寡不是重點，關鍵在要求業者揭露機率，玩家便能藉此判斷遊戲廠商的良窳，對於寧可受罰也不願公布機率的廠商有所警覺。

薛弘偉補充，「第三方查驗單位也迫切需要。」他強調，機率透明前提下，玩家有能力查驗大部分的轉蛋機率是否真實，但仍有少數單價高、機率低的轉蛋難以自行驗證。

曾和薛弘偉一起召開記者會的立委洪孟楷也說，第三方查驗機制是消保會後續應該進行的配套措施。他以產品強制標示營養成分為例，主管機關除了上市前核准外，上市後還要不定期抽驗，才能確認標示是否為真。「一樣的道理，後續會要求政府允許機率商品在上市前應有審核流程，針對熱門商品則也應有抽驗機制。」

徐瑋劭表示，先前沒有約束廠商揭露機率的辦法，「這次的修法是正向發展。」至於未來，他認為發生消費糾紛時，應該課予遊戲廠商舉證責任，而非讓消費者設法提出難以取得的證據，「既然資料都在廠商手上，他們就應該證明自己沒有修改機率。」

轉蛋法具體規範了什麼？

另一位曾參與轉蛋法記者會的立委邱顯智認為，現有問題的癥結在於消費者和廠商之間的資訊不對稱。第三方查驗機制，無論是事前的程式檢查，進行中的資訊揭露與備份，和事後的統計驗證等，都只是解法之一。

邱顯智表示，目前經濟部以實施成本高，以及擔心業者改採跨境營運等理由，採取較保守作法。「採取第三方查驗機制的成本效益或許可以審慎評估，但是不能完全不處理。」他建議，若經濟部擔心成本，可以循序漸進地先從成本比較低的方式開始進行。

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推 lungyu: 又要吵一次檢驗機制了喔?1F 07/27 10:55
→ shadowdio: 20年手遊經歷 厲害了2F 07/27 10:55
→ bamama56: 橘子你大爺3F 07/27 10:55
推 frank123ya: 憤怒鳥2009年12月上的 20年手遊經歷 好喔4F 07/27 10:56
→ ash9911911: 20年前有手遊了嗎5F 07/27 10:56
推 jackyT: Nokia貪食蛇課金百萬6F 07/27 10:57
推 ch710181: 手遊有20年？還是小朋友下樓梯 這些都算7F 07/27 10:57
推 shinobunodok: 這資歷是從貪吃蛇開始算嗎？8F 07/27 10:57
→ GCnae: 叫營運給一個驗證用帳號去抽不就好了？不然大數法則要多少9F 07/27 10:57
推 t90961248: 好好笑10F 07/27 10:58
推 a51078986: 貪食蛇時代也算進去？11F 07/27 10:58
推 chister: 手遊超過20年了吧 貪吃蛇20幾年前了12F 07/27 10:58
推 windnduck: 20年手遊？2002年？那時候手機只能玩些簡單的吧13F 07/27 10:58
推 Sunset0222: 又要吵了，吵不完，就說第三方根本就很難弄一個可行14F 07/27 10:58
→ Sunset0222: 的出來，沒人要聽，真的看不懂
推 egg781: 怎麼會難安心~我看每個都轉得很開心啊16F 07/27 10:58
→ GCnae: 錢才叫大？反正要搞陰謀論怕造假什麼環節都能造假17F 07/27 10:58
推 a1106abc: 第三方驗證我認為很難也沒必要～～不信任廠商就不要玩18F 07/27 10:58
→ a1106abc: 就好了啊搞的好像不玩會死一樣
推 Xpwa563704ju: 20年前的手遊是三小，那時候是貪食蛇吧20F 07/27 10:58
推 Bugquan: 賭博賭了二十年21F 07/27 10:58
推 cww7911: 20年手遊經驗？？？記者是遇到時空旅人嗎22F 07/27 10:59
推 knight831022: 難安心不要課阿  你不確定機率怎麼還一直花錢23F 07/27 10:59
→ t90961248: 第三方驗證就沒造假可能喔？ 吵不完 別消費不就行24F 07/27 10:59
推 frank123ya: 驗證用帳號的 我看你是沒看過帳號專屬池25F 07/27 10:59
推 genesiss: 20年前應該是FB遊戲時代，手機能玩的只有貪食蛇26F 07/27 10:59
→ linceass: 抄都抄半套 到底是不是官商勾結? 整天幫廠商預留後門27F 07/27 10:59
→ t90961248: 自己愛玩沒保底的遊戲 呵28F 07/27 11:00
→ syldsk: 外包給各大學統計相關研究所啊，以後統計系碩士畢業論文29F 07/27 11:00
→ syldsk: 就是選個手遊來驗證機率
→ class21535: 你誰 轉蛋法之父我只服特哥31F 07/27 11:00
推 astinky: 玩手遊玩到拿來當資歷也是很有個性 ㄏㄏ32F 07/27 11:01
→ GCnae: 有可能有專屬池阿，問題是誰要出錢幫忙檢證？課多少叫夠？33F 07/27 11:02
→ class21535: 全世界都沒有的查驗機制 台灣能第一個有那我也服了34F 07/27 11:02
推 kinghtt: 要求遊戲公司將每日轉蛋數據轉成PDF檔上傳工業局伺服器存35F 07/27 11:03
→ kinghtt: 放，有法律問題就拿出來檢驗，這不難吧？
推 t128595: 有心推37F 07/27 11:03
推 KEITTLY: 手遊上千個，每換一次池就要第三方驗證，要多少第三方公38F 07/27 11:03
→ KEITTLY: 司才夠你驗證
→ slough1003: 講是這樣講啦，但檯面上很賺的廠商吃相大多都很難看40F 07/27 11:03
→ slough1003: 也不見玩家覺得那是劣質廠商不去消費欸
→ frank123ya: 有問題阿 你工業局要放多少檔案 要放多久42F 07/27 11:03
推 smart0eddie: 全世界有哪個國家有另外那半套可以抄?43F 07/27 11:04
→ frank123ya: 然後你怎麼知道那個PDF檔案裡面有多少帳號是真的44F 07/27 11:04
推 harehi: 20年前連臉書都還沒有好嗎 = =45F 07/27 11:04
推 Bugquan: PDF認真？46F 07/27 11:04
推 LeafLu: 20多年手遊經歷47F 07/27 11:04
→ frank123ya: 廠商搞幾千個假帳號抽抽 然後機率平衡打擊48F 07/27 11:04
→ class21535: 還有就是大部分遊戲都有免費石 那要怎麼分?49F 07/27 11:04
→ frank123ya: 伺服器本身機率沒問題 就玩家的帳號黑 怎麼會不難50F 07/27 11:05
→ safy:  驗證系統, 每一家寫的都不同, 你要出多少人去看對方家CODE?51F 07/27 11:05
→ smart0eddie: 目前頂多只能像原神公告抽抽紀錄吧52F 07/27 11:05
→ slough1003: 當然很多制度面的東西可以做可以改善，但根本來說玩53F 07/27 11:05
→ slough1003: 家自己要當盤子養黑心廠商還真的沒人能救
→ SCLPAL: 20年手遊是玩啥@@?55F 07/27 11:06
噓 twic: 全部都算賭博 全禁一禁最好 愛賭又愛叫56F 07/27 11:06
→ jixiang: 20 年前有手遊？57F 07/27 11:06
推 HydraGG: 小智也二十年旅途經歷阿58F 07/27 11:06
推 kinghtt: 原神能做抽卡紀錄，其他手遊會做不到？59F 07/27 11:06
→ as508114: 立法所有轉蛋都要有保證取物類原神模式就好了60F 07/27 11:06
→ tcancer: 本質還是管不到黑心線上賭場61F 07/27 11:06
推 frank123ya: 原神那是自己的抽卡紀錄 又不是全伺服器的62F 07/27 11:07
→ twic: 台灣聖人標準就是要全禁，要玩自己跳板到別國玩63F 07/27 11:07
→ frank123ya: 而且原神有保底 你拿原神跟你說的方式來比?64F 07/27 11:07
→ Xpwa563704ju: 世界上也沒幾個國家有轉蛋法吧65F 07/27 11:07
→ slough1003: 娛樂產業本來就這樣，知道東西糞的前提是你要吃下去66F 07/27 11:07
→ slough1003: 吃下去的瞬間對方就已經賺完了
推 smart0eddie: 所有遊戲一定有抽卡紀錄 只是他要不要放出來給你68F 07/27 11:07
推 shadowdio: 第一個課金系統MMORPG的確是20年前啦 不過沒賣轉蛋啊69F 07/27 11:07
推 t90961248: 到時候遊戲越來越少 搞得跟對岸一樣 謝謝你轉蛋人70F 07/27 11:07
推 Waterpig: 又要吵一次了嗎？ 怎麼驗證？ 誰驗證？ 成本誰出？ 如71F 07/27 11:08
→ Waterpig: 果增加成本導致多數變成國際伺服器能納管？
推 Bugquan: 而且是"20多年手遊"，難不成是把用手機玩俄羅斯方塊，也73F 07/27 11:08
→ Bugquan: 算進去？
→ jixiang: Android 和 iPhone 都是 2007 年才發表75F 07/27 11:08
→ tcancer: 問NCC最近新買，號稱管得到YT、FB的外包城管組織能不能管76F 07/27 11:08
推 HydraGG: 沒事，有第三方也是吵是不是廠商找來的大手，開始挖人家77F 07/27 11:08
推 rockmanx52: 20年前用和信iMode的就有不少手遊啊78F 07/27 11:08
→ HydraGG: 是不是有關係79F 07/27 11:08
推 KEITTLY: 日本自己就沒轉蛋法了，不知道為啥一堆人拿日本來比較80F 07/27 11:08
→ ayubabbit: 為啥把貪食蛇算進去不行?81F 07/27 11:09
→ rockmanx52: 日本是景品法包手遊轉蛋吧？82F 07/27 11:09
推 Xpwa563704ju: 說轉PDF檔的用嘴巴說當然不難83F 07/27 11:09
→ Louta: 說抄半套的起碼說一下哪個國家的全套吧84F 07/27 11:10
→ jixiang: 確實有 i-mode85F 07/27 11:10
→ slough1003: 這個很久以前轉蛋法議題出來就吵過好幾輪XDDD86F 07/27 11:10
→ slough1003: 就算公布完整紀錄，抽不到的玩家還是覺得那是造假
→ slough1003: 但是他們還是會繼續課然後繼續吵
推 iwilltry: 再吵這個就是巨嬰 輪迴串五萬多抽了89F 07/27 11:10
→ skyofme: 應該說日本的轉蛋法也不是那些人要的轉蛋法90F 07/27 11:10
推 kinghtt: 原神可以記錄個別帳號的抽卡紀錄，沒辦法提供全伺服器的91F 07/27 11:10
→ kinghtt: 抽卡紀錄？啥邏輯？
推 frank123ya: i-Mode沒轉蛋吧 那是買斷制遊戲93F 07/27 11:11
→ class21535: 日本沒有轉蛋法 但是他們有修原本就有的景品法94F 07/27 11:11
→ skyofme: 目前地球上應該不存在他們要的轉蛋法95F 07/27 11:11
推 t90961248: 愛賭又愛叫 沒錢玩什麼賭博96F 07/27 11:11
→ frank123ya: 你怎麼知道廠商提供給工業局的是對的紀錄?97F 07/27 11:11
→ frank123ya: 你怎麼知道裡面沒混進去廠商做的造假帳號?
→ iwilltry: 反正自己抽不到第三方照樣懷疑 在抽不到天下人都負我99F 07/27 11:11
→ class21535: 日本公布機率是業界自肅 台灣是剛立法100F 07/27 11:11
→ frank123ya: 台灣手游沒實名制 他弄幾千個運氣爆棚人帳號進去101F 07/27 11:11
推 Waterpig: 收益成本多少需要驗證？ 如果是用稅金會不會出現賺驗證102F 07/27 11:12
→ Waterpig: 的假遊戲？
→ frank123ya: 伺服器機率保證符合標準 然後玩家都非洲104F 07/27 11:12
推 naideath: 20年前手遊(無課金)是那種推磚塊跟貪食蛇唷...105F 07/27 11:12
→ frank123ya: 這你怎麼驗證?106F 07/27 11:12
→ frank123ya: 有阿 有玩家紀錄啊 伺服器機率對的阿 玩家非洲怪誰
→ Waterpig: 隨便想都有很多問題要解決，至於那個PDF蠢到沒救108F 07/27 11:13
→ GCnae: 只要你不願意相信，那所有東西都有可能是假的，還有啥好說109F 07/27 11:13
→ cat05joy: 日本景品法限制更多吧110F 07/27 11:14
→ t90961248: 國際服遊戲你又怎麼去約束？ 到時候都沒得玩 吃飽太閒111F 07/27 11:14
推 lrhbjo4: 看到20多年手遊經驗直接拉下來看推文。呵呵112F 07/27 11:14
→ skyofme: 台灣現在也有在鼓勵廠商公布抽取結果(應該不是強制的也113F 07/27 11:14
→ skyofme: 沒有很明確的規範形式)，你可以參考死愛這陣子為了配合
→ skyofme: 我記得就有每月公布一次玩家的總抽取狀況
→ Louta: 景品法限制沒有很多啊116F 07/27 11:15
推 kinghtt: 不想解決認為什麼都做不到的比蠢更沒救，玩家自己都在幫117F 07/27 11:15
→ kinghtt: 廠商開脫各種做不到的理由還討論幹啥？
→ class21535: 日本消費廳有罰過KOF 韓國公平會罰NEXON 台灣公平會119F 07/27 11:15
→ class21535: 正在跟橘子打官司
→ skyofme: https://i.imgur.com/NNTZGwk.jpg121F 07/27 11:16
[圖]
推 Bugquan: 有人說學歐洲，但是不少歐洲玩的都是國際服，我是不知道122F 07/27 11:16
→ Bugquan: 歐洲管不管的到國際服
推 frank123ya: 因為你的辦法根本不能解決阿124F 07/27 11:16
噓 SangoGO: 噓農場標題，但帳面機率不公布那真的還是繼續黑箱啊125F 07/27 11:16
→ frank123ya: 能解決你以為日本或其他國家寫不出驗證的法律?126F 07/27 11:16
推 LeonBolton: 公布機率，政府卻沒有驗證抽查機制，所謂開罰就只能形127F 07/27 11:16
→ LeonBolton: 同虛設！
→ LeonBolton: 跟娃娃機一樣要求保底，才是保障消費者與減輕政府部門
→ LeonBolton: 負擔的釜底抽薪之法
→ LeonBolton: 至於境外營運，要在台灣上架就必須遵守台灣法規
→ LeonBolton: 台灣沒上架，玩家卻跨境去玩（如日版手遊），那是人家
→ LeonBolton: 廠商的本事
→ frank123ya: 就你最聰明想得出PDF134F 07/27 11:16
→ kinghtt: 感謝推文S鄉民提供資料135F 07/27 11:16
→ Louta: 娃娃機是會抓空氣耶136F 07/27 11:17
推 Waterpig: 你那個叫解決？ 你根本在製造更多問題出來好嗎137F 07/27 11:17
→ Bugquan: 想解決，問題是機率的東西本來就漏洞多，你看輪迴那0.03138F 07/27 11:17
→ Bugquan: %，照樣一堆盤子抽
→ class21535: 歐洲不是禁轉蛋遊戲了? FGO跟彈珠都撤出140F 07/27 11:17
→ skyofme: 怎麼會沒有驗證機制，只是現況基本大家都是有糾紛才去查141F 07/27 11:17
推 marchcharlie: 問題就是第三方去哪裡找XD142F 07/27 11:17
→ skyofme: 歐洲很大，不是一兩個國家有措施就是整個歐洲都禁143F 07/27 11:18
→ Bugquan: 歐洲應該想玩的，簡單一點去玩美服日服吧，有的又不鎖ip144F 07/27 11:18
推 Xpwa563704ju: 直接禁掉反彈更大吧145F 07/27 11:18
推 t90961248: 喜歡吵 那就學對岸審版本號146F 07/27 11:19
→ Waterpig: 你的法律達不到立法的目的還會衍生更多爭議叫做解決 跟147F 07/27 11:19
→ Waterpig: 不管執法人員安危去喊酒駕唯一死刑一樣蠢
→ brotherho: 記者朋友請我幫忙轉貼，如果大家覺得內容還行的話，可149F 07/27 11:19
→ brotherho: 以幫他點進去增加點閱，因為在財經雜誌來說遊戲是相對
→ brotherho: 小眾一些的題目，點閱不錯的話之後就有機會繼續寫
噓 kira925: 第三方到底要怎麼驗152F 07/27 11:19
→ Xpwa563704ju: 我記得是德國有禁止吧153F 07/27 11:19
→ kira925: 直接跟你說他們在瞎搞啦154F 07/27 11:20
→ skyofme: 這問題我覺得重要的還是公平會受理這類爭議的門檻以及處155F 07/27 11:20
→ skyofme: 理流程，要明確還有透明
推 andy0481: 景品法一直都只是用"標示不符"跟"不能搞集字"兩種方式管157F 07/27 11:20
推 gargoyles: 怎麼驗證的問題阿 派個人抽有中就沒問題嗎158F 07/27 11:21
→ andy0481: 轉蛋而已 根本沒有那堆人幻想的驗證機制159F 07/27 11:21
→ kira925: 你要不要跟你朋友直接講他們在胡扯160F 07/27 11:21
→ andy0481: 要真真正正的第三方驗證也不難啦 政府給錢讓他們在每個161F 07/27 11:21
→ andy0481: 遊戲新池出來課爛 驗證完後要求遊戲廠商退費
→ andy0481: 然後第四第五第六方去監督跟交叉驗證 來 誰要出錢
→ kira925: 你要怎麼驗證那張表每個人都長一樣？164F 07/27 11:22
→ andy0481: 就算有錢 遊戲廠商也寧願退出小島市場不想配合這白癡法165F 07/27 11:23
→ kira925: 怎麼保證那張表不是隨時間變化166F 07/27 11:23
→ test23786: 為何有些人認為日本有驗證機制…… 有的話日本手遊就167F 07/27 11:23
→ test23786: 不會因為轉蛋機率炎上好嗎
→ andy0481: 然後退費google跟蘋果也懶得跟你玩169F 07/27 11:23
→ kira925: 喊第三方就是唬爛不懂的人啦170F 07/27 11:23
→ GCnae: 現在手遊天花板這麼高，一款遊戲驗證成本沒有個幾百萬樣本171F 07/27 11:23
推 ken841520: 日本轉蛋法也不是這些人要的轉蛋法，這文章九亂寫172F 07/27 11:24
→ GCnae: 根本不夠大，請問誰要繳稅給第三方去玩抽抽樂？173F 07/27 11:24
→ kira925: 人家今天多一個一少一個一 工程師一個按鍵 怎麼抓174F 07/27 11:24
→ andy0481: 要驗證每張表就是$$$$$$$$夠不夠多請夠多人夠多帳號阿175F 07/27 11:24
→ test23786: 好啦 真要說安心一點，參考比利時全部轉蛋遊戲禁光光176F 07/27 11:24
→ test23786: ，玩不到保證安心。
推 lanjack: 以前poe就曾經搞過絕對不會噴ex或鏡子的機率核心了，還天178F 07/27 11:24
→ lanjack: 真的以為沒辦法對個別帳號調整機率？
→ slough1003: 基本上我覺得要做可以做，然後長期下來累積經驗跟慢180F 07/27 11:25
→ slough1003: 慢的行為習慣、認知改變可能會逐漸改善這些問題，但
→ slough1003: 是所謂「做半套」的說法很糟糕，因為本來就沒有一步
→ slough1003: 到位的，立法不是魔法
→ andy0481: 搞了半天花了一堆成本 弄個玩家課金安心 有夠白癡184F 07/27 11:25
→ ken841520: 哪個國家弄出了第三方驗證，先舉例出來看看185F 07/27 11:25
→ kira925: 就是跟你說沒有意義的意思 不可重現186F 07/27 11:25
噓 rrrReshar: 聽起來不就是一堆花錢花到沒辦法克制自己的人嗎…..187F 07/27 11:25
推 Bugquan: poe跟暗黑，不是都傳說中，有的帳號就是不會掉某些裝備188F 07/27 11:25
推 nakibasara: 日本有第三方驗證嗎189F 07/27 11:25
→ skyofme: 反正這種東西要驗一定能驗，但反正現況就是"沒有任何一190F 07/27 11:26
→ skyofme: 個國家去建立過常態性的稽查機制"
→ ken841520: 手遊不是生活必需品，你不相信就不要玩不要課192F 07/27 11:26
推 kinghtt: 每日電磁紀錄就能抓當下抽選數據，再跟當時公告各池的機193F 07/27 11:26
→ kinghtt: 率去換算比對不行？
→ slough1003: 現在看到的那些課責或檢驗機制是可以慢慢推慢慢努力195F 07/27 11:26
→ slough1003: 的方向，但不是無良轉蛋的根本解
→ andy0481: 成本效益問題啦 就說搞那麼多到底為了什麼197F 07/27 11:26
→ skyofme: 但你產生消費糾紛的情況下當然就有理由去驗198F 07/27 11:26
→ Louta: 不相信該廠機率還要課的理由是什麼？199F 07/27 11:26
→ kira925: 沒有意義 因為要幹15分鐘洗一次都是一個按鈕而已200F 07/27 11:26
→ andy0481: 只是為了個玩家課金能心安 這種小雞雞到不行的成果201F 07/27 11:26
→ Louta: 這不是驗證問題了吧202F 07/27 11:27
→ test23786: 順帶一提韓國也有鬧過機率問題，例如楓潛能事件，不要203F 07/27 11:27
→ test23786: 被別人喊外國月亮比較圓就真的信了，除了直接禁止不然
→ test23786: 日本韓國沒有你們期待的規定好嗎……
推 arcanite: 強制每帳號顯示歷史抽卡統計啊！206F 07/27 11:27
推 Waterpig: 不有自以為把PDF換成電磁紀錄 就會讓你發言看起來很厲207F 07/27 11:27
→ Waterpig: 害好嗎？ 同樣問題，請問第三方要如何驗證電磁紀錄都是
→ Waterpig: 真實玩家？
→ kira925: 從來就沒辦法驗證210F 07/27 11:27
→ GCnae: 每日紀錄上傳也是可以造假，反正說起來沒有不能造假的數據211F 07/27 11:28
→ LeonBolton: 目前沒有政府認證的第三方，只有玩家自行上傳資料由網212F 07/27 11:28
→ LeonBolton: 站彙總統計
→ LeonBolton: https://reurl.cc/3YDrg0
Wish Tally - Paimon.moe
[圖]
Genshin Impact Wish Tally average pity percentage from paimon.moe users ...

 
推 andy0481: 那種自行上傳的就不是第三方監督機構 各種方式都能操作215F 07/27 11:28
噓 slough1003: @kinghtt 行，但兩件事：第一，他造假也沒有人知道，216F 07/27 11:28
→ slough1003: 第二，他拿真的數據出來說沒問題，你也不信
→ Louta: 那你要怎麼驗證上傳的資料是真的XD218F 07/27 11:28
推 fhirdtc98c: 不管怎樣就是有人逃不出理想中的轉蛋法鎮魂曲219F 07/27 11:28
→ kira925: 表可以是假的 紀錄也可以參假數據 要保底還有點機會220F 07/27 11:29
→ Waterpig: 如果無法確認廠商提供的紀錄內沒有特權帳號，那電磁紀221F 07/27 11:29
→ Waterpig: 錄、PDF甚至用記事本打出來，都無區別好嗎
推 kinghtt: 某個人被打臉電磁紀錄輸出這點就開始腦羞無法正常討論了.223F 07/27 11:29
→ kinghtt: ..
→ kira925: “第三方檢驗”機率一出就知道等著被廠商割韭菜225F 07/27 11:29
推 tw00168185: 20年前，網路遊戲還是月卡或計時制226F 07/27 11:30
→ andy0481: 遊戲公司的數據能造假 玩家方的能被操作 唯一比較有機會227F 07/27 11:30
→ andy0481: 信賴的就是第三方 但第三方想要驗證需要超大量人力金錢
推 Bugquan: 不用啦，官方簡簡單單些個小程式，有專門抽轉蛋，控制紀229F 07/27 11:30
→ Bugquan: 錄的帳號就行了
→ andy0481: 根本不符合獲得到的結果 也就是課金玩家心安 這種鳥事231F 07/27 11:31
→ test23786: 政府認證第三方結果後面被懷疑出第三方有收廠商錢之類232F 07/27 11:31
→ test23786: 的？
→ andy0481: 所以第三方還要第四第五第六方監督 或輪流當驗證者234F 07/27 11:31
→ andy0481: 但就說了 成本高到靠背
噓 slough1003: 課金玩家心安就很簡單：沒保底=會抽不到，接受就課，236F 07/27 11:32
→ slough1003: 不接受麻煩手剁掉
→ Waterpig: 變成只能第三方偷偷課金下去驗 那前面提過的 這錢誰出238F 07/27 11:32
→ Waterpig: ？要驗證的門檻是看營收？看定價？
→ test23786: 你當你遇到臉黑到不行情況去申訴，第三方證實廠商沒偷240F 07/27 11:32
→ test23786: 偷來你會信嗎？
推 kinghtt: 黑心廠商產品送抽驗都正常，賣市面偷工難防所以不做產品242F 07/27 11:32
→ kinghtt: 檢驗嗎？也沒有吧？
→ andy0481: 上面說小程式的 你相信那種官方提供的小程式不相信官方244F 07/27 11:33
推 Bugquan: 像輪迴這種0.03%的，沒個十萬去抽245F 07/27 11:33
→ andy0481: 公布的機率? 那這小程式的存在意義跟邏輯根本莫名其妙246F 07/27 11:33
→ GCnae: 問題是機率的東西你要怎麼"抽驗"？找10個人一人一次10連抽247F 07/27 11:33
→ GCnae: 然後100抽出彩率有沒有符合機率？還是100個人？1000個人？
→ andy0481: 就說了成本差異 黑心食品只要上市你就能在架子上拿樣本249F 07/27 11:34
→ andy0481: 你要驗證黑心機率要花多少個帳號跟人力跟金錢去驗算?
推 kira925: 如果你改機率的難度跟改整條產線一樣再說吧251F 07/27 11:34
→ LeonBolton: 關於網站統計資料怎麼防範數據作假？252F 07/27 11:34
→ LeonBolton: 之前板上《轉蛋法》有討論過，統計學能排除大部分造假
→ LeonBolton: ，但沒有任何統計模型是100%的，而統計學在95%信賴區
→ LeonBolton: 間就稱此統計數據是可靠的
→ linzero: 20多年手遊經歷？2000才開始3G，一開始連APP跟智慧手機都256F 07/27 11:34
→ Louta: 你都不信任公司的機率了 他提供紀錄你就會信嗎257F 07/27 11:34
推 Waterpig: 食品wwwwwwwwwwwwwww258F 07/27 11:35
→ test23786: 真要說哪個國家轉蛋法律相關機制完美到你無法反駁的…259F 07/27 11:35
→ test23786: …
→ linzero: 沒立刻普及了吧？261F 07/27 11:35
→ class21535: 歐洲阿 直接禁止262F 07/27 11:35
推 Bugquan: 又說統計學了，樣本要多大你才能排除那些奇怪的數據？263F 07/27 11:35
→ andy0481: (X)歐洲 (O)歐洲裡面有幾國264F 07/27 11:35
→ Waterpig: 歐洲很大 歐洲不是一個國家265F 07/27 11:35
推 frank123ya: 禁止的那你不會不要玩就好了 自己禁止自己課金266F 07/27 11:36
→ Bugquan: 如果這遊戲樣本不夠大，怎麼辦？267F 07/27 11:36
→ LeonBolton: 給網站是因為有人沒看過第三方統計資料268F 07/27 11:36
→ LeonBolton: 重申！《保底機制》才是釜底抽薪的辦法！
→ Louta: 問題是假資料如果刻意控制在一定範圍怎麼排除？270F 07/27 11:36
→ test23786: 比利時拉  禁止最完美沒錯xd271F 07/27 11:36
→ LeonBolton: 樣本多大？網站總計接近1700萬抽，請問樣本夠不夠？272F 07/27 11:37
→ andy0481: 保底就沒用 保底的規範在不同遊戲裏差距太大了273F 07/27 11:37
→ test23786: 保底是個方法，只怕廠商弄低機率到必須抽到保底為止274F 07/27 11:37
→ Bugquan: 保底機制更麻煩，有的遊戲沒保底，不可能為台灣專門搞，275F 07/27 11:37
→ Bugquan: 或是保底的方式，到時候你又不喜歡
→ andy0481: 只要一隻就好vs可以抽寶五 保底最低機率大獎vs單期PU277F 07/27 11:38
推 smart0eddie: 強迫保底不就OO劫(?)278F 07/27 11:38
→ Bugquan: 我記得有人貼過，但那是原神啊，其它沒這麼大的遊戲勒279F 07/27 11:38
→ safy:  不用如果, 我今天後台開兩台伺服器, 一台正常一台作弊280F 07/27 11:38
→ andy0481: 所謂的保底可以在不同遊戲不同機制下搞出各種坑人玩法281F 07/27 11:38
推 iwilltry: steam ns一堆買斷又好玩 自己愛玩這種糞game 再說我需282F 07/27 11:38
→ iwilltry: 要第三方
→ test23786: 而且每個遊戲的抽抽金額方面不同，要怎明確統一規定是284F 07/27 11:38
→ test23786: 問題
→ class21535: 原神的保底機制滿受歡迎的286F 07/27 11:39
→ safy:  你要送審我就導到作弊的伺服器,轉蛋讓你抽到滿意就好了287F 07/27 11:39
→ test23786: 像當年fgo還沒出真保底前那盤子也可以硬說是保底啊 但288F 07/27 11:39
→ test23786: 誰能真正達成
→ Louta: 還有個問題是怎麼定義保底價值？290F 07/27 11:40
→ iwilltry: 保底8591收一個阿 死不收 不就自己也是賭徒291F 07/27 11:40
推 Waterpig: 保底問題是 怎麼保底？保底稀有度、特定角色還是特定裝292F 07/27 11:40
→ Waterpig: 備？ 那製作的機率要保底嗎？
→ CaLeLu: 二十多年手遊經驗  厲害了294F 07/27 11:40
→ LeonBolton: 不為台灣做保底就別來了啊！玩家自己去就好295F 07/27 11:40
→ LeonBolton: 有保底，有機率，卻讓玩家個個保底才出？
→ LeonBolton: 有喔！當初大陸幻塔1.0有玩過，下場嘛...都快涼了
推 Bugquan: 像有的不給你換當期的，或是怪物彈珠，非洲玉能算保底嗎298F 07/27 11:41
→ Bugquan: ？但是非洲玉一堆人抽歪
→ safy:  你只要1%的商品, 但不代表99%的商品沒價值300F 07/27 11:41
→ Waterpig: 保底給五星但不一是玩家想要的算保底嗎？301F 07/27 11:41
→ Bugquan: 讚啦！別來去玩外服，更沒保障302F 07/27 11:41
→ Louta: 如果有的人想要的不是保底的項目呢？303F 07/27 11:41
→ test23786: 白貓當年也有保底但不保證角色重復唷304F 07/27 11:42
→ LeonBolton: 保底看廠商要販售的商品啊！難道玩家不是抽up池的商品305F 07/27 11:42
→ LeonBolton: ？
推 kinghtt: 法規不可能一次推出就保證全面都顧到，至少增加廠商在造307F 07/27 11:42
→ kinghtt: 假的難度跟玩家提告訴的規則依據，我同意電子數據有一堆
→ kinghtt: 造假手段，但是不能理解因為有造假所以乾脆不推的論點
→ Louta: 有可能不說up池阿310F 07/27 11:43
→ Waterpig: 對阿 別來台灣阿 你為了保障立了法 結果更沒保障 那這311F 07/27 11:43
→ Waterpig: 法律存在目的到底是？
推 as508114: 保底就100%有用  而且剛好免除了審查的問題313F 07/27 11:43
→ as508114: 但是是指原神那種保底次數與公布機率十分接近的保底
→ as508114: 不是天井那種補償機制的保底
→ Louta: *不是316F 07/27 11:43
→ safy:  有時候沒UP的藏在池子反而比較重要...317F 07/27 11:43
推 ken841520: 你什麼咖叫人別保底就別來，玩國外服更沒保障，出事先318F 07/27 11:43
→ ken841520: 打海外官司
→ as508114: 而且還不用這串吵最多的審查機制  因為跟公布機率一定320F 07/27 11:43
→ as508114: 差不多相符
→ safy:  而且審查你要具備的能力, 審查需要的資源開銷是誰出?322F 07/27 11:43
→ Waterpig: 現在不就推 機率標註了？ 有都不推？323F 07/27 11:43
→ Louta: 難道不抽up的玩家沒資格保底嗎324F 07/27 11:43
→ Bugquan: 你還是不懂啊，有的遊戲保底，簡單給你保底五星，但是不325F 07/27 11:43
→ Bugquan: 見得會抽到當期的，或是不給換當期的
→ test23786: 那好問題  被說規定先進日本韓國實際有你們想要的規定327F 07/27 11:43
→ test23786: ？
→ LeonBolton: 蛤？來台灣進行商業行為可以不遵守台灣相關法律？329F 07/27 11:44
→ Waterpig: 不可以啊 所以乾脆不來 反正國際伺服器你也是會來玩330F 07/27 11:45
→ safy:  講法律上是不行啦, 但台灣只有價值不足才會跟你講法律331F 07/27 11:45
→ ken841520: 台灣公司代理的你還能用台灣法律在台灣打官司332F 07/27 11:45
→ LeonBolton: 白貓保底初期不排除抽到重複，之後也是被罵爆，然後才333F 07/27 11:45
→ LeonBolton: 有必定不重複的機制
→ Waterpig: 到時候你口中的「台灣法律」到底保護了誰？335F 07/27 11:45
→ class21535: 罵認真的討論的人 還拿食品舉例 食品有沒有問題一翻336F 07/27 11:46
→ Louta: 你要立法保底的問題怎樣的保底方式才合格？337F 07/27 11:46
→ GCnae: 保底100%有用？那課金累積VIP制直接買強度不是更有用？338F 07/27 11:46
→ safy:  為了保護消費者, 只好封IP禁止玩家去碰海外產品摟339F 07/27 11:46
→ class21535: 兩瞪眼 機率 誰來驗證 如何驗證 成本多高? 通通不考量340F 07/27 11:46
推 Bugquan: 可是又不是只有白貓而已，很多遊戲的保底，也沒有包當期341F 07/27 11:46
→ Bugquan: 的
→ ken841520: 日本法律規定保底了嗎? 韓國規定保底了嗎? 你台灣老幾343F 07/27 11:47
→ safy:  談法律也不講執行面,就跟老闆對員工說不管怎麼樣案子要成功344F 07/27 11:48
推 Sunset0222: 乾脆不推是因為依照現在所需的技術、成本做這件事都345F 07/27 11:48
→ Sunset0222: 是根本沒有道理的，就做不出來一直在那可以慢慢修改
→ Sunset0222: ，修改三小？
→ LeonBolton: 蛤？自己要跑去玩高風險的國際服還敢哭哭討拍喔？348F 07/27 11:48
→ test23786: 很多遊戲保底不是當期4抽1，不然就是只有當期其他期的349F 07/27 11:48
→ test23786: 你保不到，或是直接限制只有課金石才允許保底
→ safy:  最後還跟員工說這個費用成本要自己出, 人家就直接走了誰跟351F 07/27 11:48
→ ken841520: 等手遊大國法律有了，我們再來討論好嗎，現在講都空談352F 07/27 11:49
→ safy:  你在那邊耍蠢,現在看起來要審核就是像這樣353F 07/27 11:49
→ Louta: 照你的邏輯與其立法保底不如直接禁止轉蛋354F 07/27 11:49
推 Bugquan: 你說對了，你自己要玩你不信任的廠商，關大家屁事355F 07/27 11:49
→ safy: 所以不少國家是直接禁轉蛋阿, 與其去幻想不能執行的機制356F 07/27 11:49
→ safy: 不如一開始就不存在
→ ken841520: 之前轉蛋法新聞，C洽都討論過好幾輪了，現實就是做不358F 07/27 11:50
→ ken841520: 到
→ test23786: 白貓沒被罵爆吧，我記得他們這樣機制也幾年了360F 07/27 11:50
噓 LeonBolton: 所以不該立法保障台灣玩家，全部都是活該，這樣？361F 07/27 11:51
→ LeonBolton: 別笑死人了！你乾脆說台灣法律全部廢除算了！
→ test23786: 當年碧藍猴妹事件好像也是廠商被燒到自己滅火解決問題363F 07/27 11:51
→ test23786: 的，但法律我記得就無查不法不是嗎？
→ ken841520: 哪裡來的滑坡仔，笑死365F 07/27 11:51
推 Sunset0222: 滑坡仔閉嘴啦，吵好幾輪了還要每次都在那邊瘋狂滑坡366F 07/27 11:51
→ Sunset0222: ，滑爽沒？
推 Waterpig: 你不考慮執行層面問題，還有什麼好討論的368F 07/27 11:51
推 lungyu: 食品或產品去架上抽查即可 但轉蛋要怎麼抽查? 拿稅金去抽?369F 07/27 11:52
→ LeonBolton: 因為影響廠商利益，所以要人閉嘴咩370F 07/27 11:52
→ Sunset0222: 做不到的意思，就是做不到，就跟人沒辦法靠自己飛起371F 07/27 11:53
→ Sunset0222: 來一樣，至少現在不行，就跟現在的技術、實行成本一
→ Sunset0222: 樣，懂嗎，你難道會叫一個人說「飛不起來可以先會滑
→ Sunset0222: 翔阿，至少不是什麼都不做」，供三小？
→ safy: 直接變成不要立法也蠻奇怪的, 大家在討論的爭議點是"執行"375F 07/27 11:53
→ lungyu: 自己就不信任廠商了, 還愛把錢丟給他們。376F 07/27 11:53
→ test23786: 沒有不該吧，重點要怎麼做，實行是否可行？ 不是喊找377F 07/27 11:53
→ test23786: 第三方然後每個臉黑玩家就會吞下去耶？
→ safy: 無法執行的法律本來就不該存在, 而不是擺在那邊曬好玩的379F 07/27 11:53
→ Sunset0222: 那你很猛就提一個能用的，在那己願他力是怎樣？380F 07/27 11:53
→ safy: 那問題是你要怎麼執行? C洽大多社會人,資訊背景出生也不少381F 07/27 11:54
→ safy: 提出一個可行方案, 領先全球, 成為世界驕傲當然很好啊
→ safy: 阿什麼都沒有就在那邊打高射炮, 選舉真的到了
推 kinghtt: 要求廠商保存電子紀錄在有爭議時提供查驗，這個執行不了384F 07/27 11:55
→ kinghtt: 嗎？
→ test23786: 玩家臉黑就可能會覺的廠商有搞鬼了，每次都上法院一次386F 07/27 11:55
→ test23786: 然後驗證一樣沒違規，那是不是改質疑第三方還是法院有
→ test23786: 收廠商錢？
噓 LeonBolton: 統計例子有貼網站了！保底多家廠商行之有年也是例子389F 07/27 11:55
→ LeonBolton: 全都視而不見，全都否定派，那還有什麼好討論的？
→ test23786: 提供電磁記錄查驗你會信，但其他玩家呢？ 可能懷疑造391F 07/27 11:56
→ test23786: 假
→ safy: 電磁紀錄這個現在就一直存在阿, 然後廠商提供的你信嗎?393F 07/27 11:56
推 coubeooh: 手遊20多年？394F 07/27 11:56
→ Louta: 你的統計網站是要解決什麼問題= =395F 07/27 11:56
→ safy: 你又不是資訊背景的你看得懂,是資訊背景的敢表示沒收錢??396F 07/27 11:56
推 ken841520: 電磁紀錄要造假超容易，傻傻的397F 07/27 11:57
→ test23786: 問題要怎麼做到能夠說服轉蛋玩家每次臉黑不是廠商搞鬼398F 07/27 11:57
→ test23786: ？
→ safy: 可以一一討論 然後事實上現存的問題就是"不信任感"400F 07/27 11:57
→ safy: 就算真的去驗證了, 人家不能接受就說你是官商勾結然後呢?
→ safy: 一群不能接受的整天在那邊喊官商勾結, 最後跟現在差在哪?
推 Sunset0222: 你才是視而不見討論吧，都跟了那麼多輪討論了，還是403F 07/27 11:58
→ Sunset0222: 只會把其他人打成廠商走狗，你也就這樣了，可憐，快
→ Sunset0222: 去吃午餐啦滑坡仔^U^
→ ken841520: 到底哪裡來的破殼小雞滑坡仔，先出門看看社會是怎麼運406F 07/27 11:58
→ ken841520: 作的好嗎，上次轉蛋法討論推文就在打高空了，到現在還
→ ken841520: 是一樣
→ class21535: 都不相信遊戲公司的機率了 會相信它提供的電磁紀錄?409F 07/27 11:58
→ GCnae: 執行的了阿，問題廠商數據你信嗎？政府官員你信嗎？如果都410F 07/27 11:59
→ test23786: 老話一句，最完美方法直接跟比利時一樣把轉蛋遊戲封殺411F 07/27 11:59
→ test23786: ，沒玩到就沒煩惱
→ class21535: 那是不是要先立法監督有沒有紀錄造假413F 07/27 11:59
→ GCnae: 是否定，那第三方誰要找？誰找的你會信？414F 07/27 11:59
→ ken841520: 再說一次，手遊不是生活必需品，你不信就別玩別課金，415F 07/27 11:59
→ ken841520: 去買steam好嗎
→ GCnae: 真的給你一間會信的第三方，取得資料廠商會不會造假？有沒417F 07/27 12:00
→ GCnae: 有偷偷導到專屬池？第三方有檢證專屬池的能力嗎？以上問題
→ GCnae: 過了，所以第三方要抽哪些遊戲？選擇基準？幾抽才夠？標準
→ ken841520: steam上一堆買斷遊戲，還比手遊課金一單便宜的多420F 07/27 12:01
→ GCnae: 是啥？抽抽的錢誰要出？一款遊戲100萬夠嗎？421F 07/27 12:01
→ safy: 台灣政商勾結的可疑案例這麼多, 什麼疫苗球場都還在吵哩422F 07/27 12:01
→ safy: 幾億的錢都搞不定誰還關心你這個小小的手機遊戲
→ safy: 還不是台灣研發還是他國產品
推 katana89: 2002年的手遊是啥 貪食蛇嗎425F 07/27 12:02
→ class21535: 小心 這裡只能討論ACG相關政策426F 07/27 12:02
推 smart0eddie: 貪食蛇427F 07/27 12:02
推 andy0481: 抽完後質疑官方的機率 然後會去相信官方提供的電磁紀錄428F 07/27 12:02
→ andy0481: 邏輯先連貫點再來好嗎
→ GCnae: 丁特天堂M一個紫布花了幾百萬，抽變身呢？抽娃娃呢？合成呢430F 07/27 12:02
→ smart0eddie: 2002有出RPG了欸431F 07/27 12:03
→ gp3lucky: 沒錯吧 20年前是貪食蛇432F 07/27 12:03
→ GCnae: ？一款天堂M檢證可能就要上千萬433F 07/27 12:03
噓 twic: 還吵啊 愛賭又愛叫434F 07/27 12:03
→ RoMaybe: 誰養驗證機構 玩家？公司？政府？435F 07/27 12:04
推 Waterpig: 我是不想我的稅金被花去抽轉蛋驗證拉，丁特事件光是一436F 07/27 12:04
→ Waterpig: 家廠商的一個遊戲的其中一個機率都要抽上百萬才能驗證
→ Waterpig: ，請問你所謂的第三方預計花多少錢來做這件事情？ 還沒
→ Waterpig: 算人力成本和設備成本喔
→ safy: 立法當下本來就要考慮到執行面,每一款遊戲每一次的池子版本440F 07/27 12:04
推 WEIKUNG: 第三方data可以是所有願意提供抽獎紀錄的玩家  不一定要441F 07/27 12:04
→ WEIKUNG: 是特定公司自己抽  只要負責整理所有數據就好  讓玩家來
→ WEIKUNG: 直接監督
→ safy: 機率都不同,要不要想想全台上架的遊戲,一個月有多少轉蛋池?444F 07/27 12:05
→ test23786: 整理數據不怕第三方偷偷修改？445F 07/27 12:05
→ safy: 你整理數據又如何, 官方也可以塞假資料給第三方data沖帳阿446F 07/27 12:06
→ GCnae: "願意提供抽獎紀錄的玩家"取樣就不中立了，我今天暴死就上447F 07/27 12:06
推 npc776: 智慧型手機問世都還不滿20年 20年前手油只有貪食蛇啦幹448F 07/27 12:06
噓 slough1003: 「願意提供抽獎數據的玩家」=廠商449F 07/27 12:07
推 NicoNeco: 瑋劭辛苦了  瑋劭打球450F 07/27 12:07
推 ttlun: 手遊20多年了喔451F 07/27 12:07
噓 twic: 政府抽稅抽爽爽 官方賺錢賺爽爽 玩家賭性賭爽爽 就有人愛吵452F 07/27 12:07
→ twic: 吵到全部全禁最好
→ safy: 第三方API是跟誰取資料? 找server還是客端?454F 07/27 12:07
→ GCnae: 傳五次黑爆營運，歐洲就開心繼續玩懶得傳，取樣源自心情455F 07/27 12:07
推 Waterpig: 那種數據整理的方式無法避免廠商用特權帳號去洗紀錄456F 07/27 12:07
推 andy0481: 數據不是第三方假冒各種帳號獲取的都有可能造假或取樣不457F 07/27 12:08
→ andy0481: 正確啦 爆死的玩家才會特別想上傳爆死紀錄很正常
→ twic: 反正又不是沒用過vpn 不信任台廠就自己跳去國外玩啦459F 07/27 12:08
→ safy: 當然討論立場上可以提出更專業的驗證手法拉460F 07/27 12:08
→ safy: 但其實講白了,台灣只是代理商,對方不想配合就不會跟你簽
→ safy: 然後大家就是VPN或跨國玩, 台灣代理商沒錢賺,政府沒稅收
推 dnek: 舉證轉換也行啦，只要讓法官採信原告就行463F 07/27 12:09
→ shuten: 一句話，第三方成本誰負責出?464F 07/27 12:10
推 Waterpig: 我覺得今天討論至少沒有出現台灣是前幾大手遊市場，算465F 07/27 12:10
→ Waterpig: 是有進步了吧wwwwwwww
→ safy: 你就是讓討論退步的那個人=.=467F 07/27 12:11
→ laechan: 不透明啊,要玩家實際課金實測才能檢舉,平常自己不主動查468F 07/27 12:11
推 aikoDisk: 從貪食蛇開始算差不多喔469F 07/27 12:11
→ safy: 今天就算花錢驗證, 轉蛋就是賭運氣, 那就不可能人人都開心470F 07/27 12:12
推 adk147852: 這很難啦 就問你第三方誰出錢 找誰才公正471F 07/27 12:14
→ safy:  找我最公正拉, 我先跟你說, 每個月先給我100萬作行政開銷472F 07/27 12:14
→ safy:  我要找人和談廠商事宜, 然後廠商那邊如果想要走特權
→ afjpwoejfgpe: 之前就吵過幾輪了，結論就可信任的第三方檢驗機制成474F 07/27 12:15
→ afjpwoejfgpe: 本高到爆
→ safy:  記得私底下把錢匯到這個帳戶 XXXXXXXX476F 07/27 12:15
推 supersd: 驗證太難，直接強制要在台灣給玩的遊戲，一定要附保底機477F 07/27 12:16
→ supersd: 制好了～
→ GCnae: 成本高一回事，數字還不一定有人會相信，錢錢丟水溝479F 07/27 12:16
→ safy: 保底不見得 我一個天花板開到10萬或100萬, 你摸不到還不是罵480F 07/27 12:16
推 twic: 賭博轉蛋一堆就擺在那邊 自己選有保底的就好了481F 07/27 12:17
→ safy: 廠商幹嘛這麼累要談保底, 乾脆禮包放在那邊你自己買吧482F 07/27 12:17
→ skyofme: 反正真的要玩黑的你弄出幾方驗證都嘛可以給你黑箱掉483F 07/27 12:18
推 guogu: 雖然覺得驗證想太多 不過總算有記者發現484F 07/27 12:18
→ afjpwoejfgpe: 那保底要設多高?而且不同手遊角色機制和強度設計都485F 07/27 12:18
→ guogu: 轉蛋法不是丁特提的給推486F 07/27 12:18
→ afjpwoejfgpe: 不一樣，你要全部齊頭式規定?487F 07/27 12:18
→ skyofme: 正常來說這種東西基本上就是市場自己去把有劣跡的淘汰掉488F 07/27 12:19
→ skyofme: ，而不是強制立法讓所有人變成乖寶寶
→ safy: 要玩公平的遊戲就不該玩轉蛋阿...490F 07/27 12:19
→ skyofme: 比較值得去搞出來的也應該是事後的檢舉機制與相關罰則491F 07/27 12:19
→ safy: 最簡單就是轉蛋直接立法先通過成為賭博項目,限制未成年去碰492F 07/27 12:20
→ skyofme: 而這些東西其實現在就有，只是運作的狀況大家也看到了，493F 07/27 12:20
→ skyofme: 橘子吃了廣告不實也是罰沒多少
推 afjpwoejfgpe: 實際上唯一能約束廠商的方式就是消費者不買帳，現在495F 07/27 12:20
→ afjpwoejfgpe: 這樣還是一堆人課爆我是廠商才懶得管
→ slough1003: 真的照某些人的建議，可以坐等一堆法院認定的非洲人497F 07/27 12:21
→ slough1003: 氣噗噗找媒體投訴官商勾結
→ adk147852: 會那麼積極那先把博弈跟數字網抄了吧499F 07/27 12:21
→ safy: 再來就是抽轉蛋之前都要要求使用者已經成年且願意同意500F 07/27 12:21
推 adminc: 政府只會幫廠商，爛政府501F 07/27 12:21
→ adk147852: 不過18以下限制課金應該不用當成賭博也能做吧502F 07/27 12:21
推 a3795869: 是把俄羅斯方塊 推箱子也算進去了嗎503F 07/27 12:22
→ safy:  課金買點數不是賭博, 是轉蛋消費才是504F 07/27 12:22
→ safy:  所以抽轉蛋前要進行年齡或是信用卡驗證or手機驗證
→ npc776: (╮′_>`)<永遠會有工讀生在討論區鼓吹課金啦 省點力氣...506F 07/27 12:23
→ safy:  去檢查用戶是否已成年, 純粹規定這點還容易下手507F 07/27 12:23
→ safy:  至於盜取信用卡和偽造文書和假裝看不懂中文的是另外的法律
→ npc776: "課月卡就好" "買個初始帳" ㄇㄉ用點腦背後都誰在賺509F 07/27 12:24
→ afjpwoejfgpe: 所以現在遊戲廠都會找人幫忙經營社群啊510F 07/27 12:24
→ afjpwoejfgpe: 小圈子裡鼓勵課金可是超級有用的
→ KILASUKA: 信賴關係的交易又要政府幫你保障了 早說這些人課下去手512F 07/27 12:25
→ KILASUKA: 都停不住
→ shuten: 整天質疑有問題又拼命送錢進去，好耶514F 07/27 12:25
→ afjpwoejfgpe: 然後如果連限制行為能力者的課金都要政府直接立法禁515F 07/27 12:26
→ afjpwoejfgpe: 掉，我建議你直接不給小孩零用錢就好，不用那麼麻煩
→ safy: 不給零用錢, 小孩要是偷信用卡消費還要怪罪廠商耶(怪物家長517F 07/27 12:27
→ npc776: 給小孩零用錢沒有問題啊 小孩拿零用錢去賭就是問題518F 07/27 12:28
→ afjpwoejfgpe: 那要做的事情是把手遊抽卡在法律上定義成賭才對519F 07/27 12:29
→ safy: 台灣新聞偶而就有要不到錢就把爸媽爺奶抓起來打的社會問題520F 07/27 12:30
→ safy: 定義成賭沒問題啊,主要消費力都是在有賺錢的成年人身上
推 hsshkisskiss: 30歲有二十多年的手遊經驗…？二十年前手機可以玩什522F 07/27 12:30
→ hsshkisskiss: 麼？這新聞太噁了吧
→ safy: 但台北電玩展大概就要成立18歲以上專區了524F 07/27 12:30
→ safy: Nokia3310很猛的...你不能說貪吃蛇不是遊戲
推 Waterpig: 定義成賭的話 台灣線上博弈合法嗎？526F 07/27 12:31
推 lungyu: 不相信即時的轉蛋結果,卻相信廠商事後給出的電子紀錄。527F 07/27 12:32
→ lungyu: 說穿了這邏輯就是不敢相信自己臉黑而已
→ Waterpig: 定義成賭博會不會等於直接把轉蛋ban掉529F 07/27 12:33
推 adk147852: 這能當成賭那應該定不完 轉蛋是偏消費 想換錢就是虧530F 07/27 12:33
→ safy: 台灣的博弈要說合法是合法拉,只是那個明顯的漏洞沒人要管531F 07/27 12:33
→ adk147852: 如果轉蛋就不行 那就先抄數字網跟博弈吧 那些嚴重多了532F 07/27 12:34
→ lungyu: 這種非生活必需的消費想影響廠商最基本的就是不要消費就好533F 07/27 12:34
→ afjpwoejfgpe: 我的重點不是定義成博弈，而是在手遊沒被定義成博弈534F 07/27 12:35
→ afjpwoejfgpe: 這類限制行為能力人不能碰的行為就要政府直接立法擋
→ afjpwoejfgpe: 掉基本上不太可能
→ lungyu: 想要廠商良心發現或政府強力介入還是別想了537F 07/27 12:35
→ safy:  其實台灣的博弈大多也不需要身分認證, 最多就是手機驗證538F 07/27 12:35
→ adk147852: 日本好像是給廠商自行決定 有些會問你成年沒設課金上限539F 07/27 12:35
推 Diaw01: 20年前玩貪食蛇吧540F 07/27 12:35
推 sa080691: NOKIA3310的貪食蛇就是手遊，20年有甚麼好大驚小怪的541F 07/27 12:36
→ safy: 因為認證會有個資外洩的問題,頂多就簡訊確認不是機器人外掛542F 07/27 12:36
→ minoru04: 有驗證機制怎麼不先去驗大樂透威力彩543F 07/27 12:37
→ sa080691: 多少人的腦袋已經被市場給定型成只有智慧型手機才叫手遊544F 07/27 12:37
→ safy: 別說拉 很多人腦袋中的手遊 還只限定 免費內容的轉蛋手遊..545F 07/27 12:37
推 lnm40990181: 從貪食蛇開始算？？好喔546F 07/27 12:38
→ sa080691: 廢話，貪食蛇難道就不是手機遊戲？547F 07/27 12:38
推 Waterpig: 因為文章內容討論的是轉蛋類商法的關係吧548F 07/27 12:38
→ sa080691: 人家20年前玩的是真正的手遊，用手機在玩遊戲549F 07/27 12:39
→ Waterpig: 貪食蛇是手遊 but跟他要講的轉蛋法無關550F 07/27 12:39
→ sa080691: 3310的貪食蛇有哪一個元素不能被當作手遊了？551F 07/27 12:40
→ adk147852: 文章說國小買點應該就那些免費MMO的轉蛋552F 07/27 12:40
推 luckyodi: 20多年手遊經驗 他是把貪食蛇算進去嗎553F 07/27 12:40
→ sa080691: 20年前玩的是真正的手機遊戲554F 07/27 12:41
推 Waterpig: 貪食蛇是手遊。555F 07/27 12:41
→ sa080691: 貪食蛇就是貨真價實的真正手遊556F 07/27 12:42
推 drakon: 他說的20年前大概就石器時代的卡包吧  反正就olg或是web557F 07/27 12:42
→ drakon: game的轉蛋
→ Waterpig: 貪食蛇是手遊。559F 07/27 12:42
→ drakon: 然後手遊跟課金可能是不同件事 不一定要混為一談560F 07/27 12:43
→ sa080691: 貪食蛇就是手遊561F 07/27 12:43
→ Waterpig: 貪食蛇是手遊，所以？562F 07/27 12:43
推 raye68od: 貪食蛇可是手遊大學長563F 07/27 12:44
→ Waterpig: 你課了多少錢在貪食蛇上？貪食蛇需要轉蛋法規範嗎？564F 07/27 12:44
→ sa080691: 所以20年手遊經驗一點也不奇怪啊565F 07/27 12:44
→ Waterpig: 答案是否的話 明顯不是這篇文章討論重點566F 07/27 12:45
→ sa080691: 文章裡就說20年手遊經驗，沒有說20年抽卡賭博經驗567F 07/27 12:45
→ sa080691: 討論貪食蛇完全沒有違背本篇文章內容
推 scotttomlee: 20年前的手遊應該沒課金也沒轉蛋569F 07/27 12:48
→ raye68od: 不過討論貪食蛇沒啥意義，就算他是手遊大學長570F 07/27 12:49
→ raye68od: 頂多就是證明20年手遊經驗有可能是真的而已
→ scotttomlee: 也不算沒意義，因為是真的走過從真免費到基本免費的572F 07/27 12:53
→ scotttomlee: 玩家，不知道貪食蛇跟不知道3.5磁片類似，可能以為隨
→ scotttomlee: 身儲存裝置只有隨身碟才算(×
推 sa080691: 阿就一堆人對著20年手遊經驗大驚小怪啊575F 07/27 12:53
→ QB6996: 20年前有手遊嗎？騙孝欸喔576F 07/27 12:53
→ sa080691: 你看，立刻就來一隻了577F 07/27 12:54
推 guogu: 大樂透威力彩都有律師公證阿578F 07/27 12:55
→ guogu: 所以不管做不做賭輸的都不會信啦
→ raye68od: 大樂透威力彩有律師公證所以爭議比較少阿580F 07/27 12:58
→ skyofme: 我只覺得這種問題拿個20年手遊經歷有點沒意義581F 07/27 12:58
→ raye68od: 頂多就是沒中的時候偷嘴一下大獎內定582F 07/27 12:59
→ brolli: 討論轉蛋法幹嘛？吵20年就過去了！裝死583F 07/27 13:02
推 peasuka: 沒裝天花板都是ㄈㄤㄆㄧ584F 07/27 13:26
噓 shirleyEchi: 20多年的手遊是從貪食蛇開始算嗎?585F 07/27 13:38
推 sa080691: 廢話，貪食蛇難道不是手遊？憑甚麼不能算586F 07/27 13:40
推 smik: 手遊20年很好分啊，MH連20年都還沒有MH1是在PS2上。PS2時有587F 07/27 13:40
→ smik: 手遊了啊，貪食蛇
推 olin7745: 他可能把gameboy那種掌上機算在手遊了589F 07/27 13:55
推 Cishang: 安心的當韭菜590F 07/27 14:19
推 plyong95084: 1%或許能驗證啦 那種動輒0.0001%驗證成本（時間）太591F 07/27 14:24
→ plyong95084: 高 我想這也是設計方一開始就預想好的解套方式
推 breeze1108: 學歐洲直接禁轉蛋啊593F 07/27 14:24
噓 aokitaka: 不玩手遊還有很多好遊戲可以玩594F 07/27 14:38
推 lolicat: 機率很難檢驗吧 1趴也會有人單抽到595F 07/27 14:43
推 m54k600ive80: https://i.imgur.com/HHfv4Cj.jpg596F 07/27 15:08
[圖]
推 Dirito: 20年手遊   貪食蛇嗎597F 07/27 15:13
推 alwaysstrong: 從3310開始 我也有20幾年手遊經驗598F 07/27 15:20
推 s8018572: 第三方驗根本不可能 除非每款都有代理商 一堆沒代理商599F 07/27 15:35
→ s8018572: 的大家馬都沒差
→ peterw: 樂透彩律師公證了幾十年，還是有人罵作弊啊601F 07/27 16:29
噓 lbowlbow: 廢文農場出來的東西嗎602F 07/27 16:30
→ slough1003: 不是啊，廠商幹嘛隱匿、滅失、致礙難使用，他們真的603F 07/27 16:53
→ slough1003: 要搞就正大光明拿假資料出來不就好了
噓 gogoapolo: 直噓標題605F 07/27 18:19
噓 inmatao: 問題在於誰說的第三方才算數？606F 07/27 20:34
噓 z900215ro: 第三方驗證了也沒有玩家會看607F 07/27 23:31
推 rayjames38: 20年！？ 是OLG吧 那時候連iphone都還沒被發明 連java608F 07/28 07:59
→ rayjames38: 的手遊都沒有吧

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