※ 本文為 tom50512 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-03-31 11:22:01
看板 C_Chat
作者 標題 [閒聊] 盜國跟革命推翻有啥不一樣？
時間 Sat Mar 30 17:50:39 2019
這次隻狼的故事背景
提到葦名一族是「盜國」成立葦名國的
小弟第一次注意到這個名詞
去搜尋查一下
查到司馬遼太郎寫的盜國物語的書
裡面寫到盜國者分別是齋藤道三和織田信長
再細看他們的故事
看起來
他們都是因為當前政府不好
所以推翻他成立新的政府或和平的國家
就好奇
為什麼要說盜
因為看起來
這不就是革命嗎？
如果這樣說的話
會有人說孫中山盜國成立中華民國嗎？
但好像沒有人這樣說
就疑惑
盜國跟革命推翻有啥不一樣？
還是說跟政權正統有關聯？
有沒有歷史專家解惑？
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→ : 立場不同1F 03/30 17:51
推 : 「竊鉤者誅，竊國者侯」古人都說啦2F 03/30 17:52
推 : 一心他們原本是原住民欸 說是盜國其實是搶回自己的土3F 03/30 17:53
→ : 地
→ : 地
推 : 日本的毛,血統姓氏不對就沒統治權,不過這樣織田就不算了.5F 03/30 17:53
→ : 日本國是天皇的6F 03/30 17:57
推 : 盜國：名不正言不順，革命：名正言順7F 03/30 18:02
→ : 盜是被推翻的人才會講的，像比較忠貞的國民黨就會說共產8F 03/30 18:03
→ : 齋藤和織田那個國不是國家是日本古代令制國？9F 03/30 18:04
→ : 成功了就變革命10F 03/30 18:04
→ : 黨是竊占11F 03/30 18:04
推 : 立場問題12F 03/30 18:04
→ : ㄜ，至少齋藤，織田規模有到國家13F 03/30 18:06
推 : 你會說左邊的鄰居是革命成功還是竊國 這樣懂惹嗎14F 03/30 18:06
推 : 立場問題15F 03/30 18:07
→ : 信長是家族內強行上位，腹蛇就是下剋上的階級流動了16F 03/30 18:07
推 : 共產黨算哪種?17F 03/30 18:09
推 : 就算領土再大還只是諸侯 他們也不敢獨立一國18F 03/30 18:16
推 : 不管室町時代還是戰國或江戶時代，日本一直是日本，19F 03/30 18:17
→ : 只是實權者不同
→ : 只是實權者不同
推 : 信長有被說盜國？21F 03/30 18:18
→ : 歷史是勝利者寫的 隨便你愛寫什麼都行22F 03/30 18:19
推 : 信長只是大名 並沒有創國23F 03/30 18:20
推 : 會被說盜國多半是非貴族/武士階級上位所稱 像齋藤原是商人24F 03/30 18:20
→ : 流放了原本是美濃當地統治的土岐氏
→ : 身份階級落差太大的下剋上才會被說盜國吧
→ : 流放了原本是美濃當地統治的土岐氏
→ : 身份階級落差太大的下剋上才會被說盜國吧
推 : 樓上其實說的都不太對 日本戰國時代沒有一個大名創國 在27F 03/30 18:21
→ : 日本創國就是盜國啊
→ : 日本創國就是盜國啊
→ : 這裡說的國其實不是國家 而是戰國時代日本對一個地區的稱29F 03/30 18:22
→ : 號
→ : 例如：美濃國 大和國
→ : 號
→ : 例如：美濃國 大和國
→ : 篡位和建國的差別32F 03/30 18:24
推 : 大名就諸侯的意思而已，戰國時代的國是令制國，跟現代33F 03/30 18:25
→ : 意義的國家完全不一樣
→ : 意義的國家完全不一樣
推 : 把他想成是地方割據的政府會比較好理解35F 03/30 18:29
推 : 看的角度不同而已36F 03/30 18:32
→ : 盜國是下剋上啊...會去翻司馬遼太郎的書了會不懂這個？37F 03/30 18:36
→ : 一個是煮排骨酥湯, 一個是煮味噌湯不放味噌豆腐, 改38F 03/30 18:40
→ : 放蘿蔔跟排骨酥
→ : 放蘿蔔跟排骨酥
推 : 合法性啊，畢竟地方統治的法理來源還是要由天皇授權，所40F 03/30 19:10
→ : 以有守護或守護代，這種靠武力上位的非法僭主當然被視作
→ : 竊國
→ : 以有守護或守護代，這種靠武力上位的非法僭主當然被視作
→ : 竊國
推 : 成王敗寇,沒成功就是盜國,成功就是革命43F 03/30 19:30
推 : 聞諸一夫紂 竊國者是賊44F 03/30 19:41
推 : 因為是佔領他國，並非親自建立吧？45F 03/30 20:15
推 : 你知道2000年初期這個島上就有人說過「我們的國家被偷46F 03/30 20:21
→ : 走了」這句話嗎，他們是選輸的那些人
→ : 走了」這句話嗎，他們是選輸的那些人
推 : 信長哪有盜？他繼承家督之後被同族宣了、他把同族打掉算48F 03/30 20:24
→ : 盜？
→ : 盜？
推 : 樓上 尾張守護是斯波家不是織田家50F 03/30 20:37
→ : 連爺爺：我們的國家被偷走了！人人得而誅之！51F 03/30 20:50
推 : 革命/竊國/政變都一樣是武力達成政權，沒有誰比較道德高尚。52F 03/30 20:54
→ : 只是一般來說革命是由底層人民主導，受益者的人數比較多，所
→ : 以感覺好像比較好棒棒一點而已
→ : 只是一般來說革命是由底層人民主導，受益者的人數比較多，所
→ : 以感覺好像比較好棒棒一點而已
推 : 革命通常有核心思想，然後日本戰國是要天皇冊封你才有當55F 03/30 20:54
→ : 地統治權
→ : 實質佔領跟你有法理是兩回事
→ : 竊國就是你雖然獲得實質軍事佔領
→ : 但你沒有法理上的正當性（選票、領主冊封等）
→ : 地統治權
→ : 實質佔領跟你有法理是兩回事
→ : 竊國就是你雖然獲得實質軍事佔領
→ : 但你沒有法理上的正當性（選票、領主冊封等）
推 : 好比黃巾賊、太平天國、明末流寇也是有人說他們是農民起義也60F 03/30 20:58
→ : 有人說他們是亂黨，其實沒有錯，僅是立場或史觀不同罷了
→ : 有人說他們是亂黨，其實沒有錯，僅是立場或史觀不同罷了
推 : 中國的話，農民造反只要把最高政權打掉你就自動獲得法理62F 03/30 20:59
→ : 了
→ : 反之你就是叛賊
→ : 了
→ : 反之你就是叛賊
推 : 認真的說後面信長也得到了足利將軍家的正式承認65F 03/30 20:59
推 : 會說偷盜就是把國家當作所有物啊，領主當然說你盜國，推翻66F 03/30 20:59
→ : 者就說這叫革命
→ : 者就說這叫革命
→ : 成為天下人也尋求了天皇的支持 要說他盜國就(RY68F 03/30 20:59
→ : 而且義銀是先想跟吉良氏勾結引今川的兵來把信長趕走
→ : 才被信長給流放(注意不是做掉)跟他的本家尾張守護代
→ : 織田大和守家做法不同 而且後面信長也跟義銀和解了
→ : 在和解後因為原本是織田家的上司(織田家的興起跟成為斯波
→ : 而且義銀是先想跟吉良氏勾結引今川的兵來把信長趕走
→ : 才被信長給流放(注意不是做掉)跟他的本家尾張守護代
→ : 織田大和守家做法不同 而且後面信長也跟義銀和解了
→ : 在和解後因為原本是織田家的上司(織田家的興起跟成為斯波
推 : 可以去玩ck2就懂了，沒有法理亂宣就會冒天下之大不韙，73F 03/30 21:03
→ : 是會被你的封君跟封臣跟周圍諸侯同聲譴責的
→ : 是會被你的封君跟封臣跟周圍諸侯同聲譴責的
→ : 家的被官有很大關係)所以在織田家中也是被當成貴人優待的75F 03/30 21:04
→ : 哪怕法理宣稱權是牽強附會甚至偽造，至少要掰一個出來76F 03/30 21:04
→ : 不然就會被嘴是竊國者
→ : 不然就會被嘴是竊國者
→ : 真要說信長對原主君都是比較寬容的做法78F 03/30 21:05
→ : 共匪79F 03/30 21:44
推 : 算不算盜國應該是看天皇有沒有承認你？80F 03/30 23:03
推 : 盜國不知為何跟寢取聽起來都是很文雅的說法呢ww81F 03/30 23:03
推 : 盜國的人人得兒豬隻82F 03/31 02:00
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