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※ 本文為 tom50512 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2018-09-05 18:03:07
看板 C_Chat
作者 arrenwu (Colors Guardian)
標題 [討論] 有關那個 科學 和 魔法 ...
時間 Tue Sep  4 18:40:31 2018


1. 可否證性

   參考wiki上的說法，科學是通過經驗實證的方法，
   對現象（原來指自然現象，現泛指包括社會現象等現象）進行歸因的學科。

   當然也有人覺得科學指的是上面那種實證方法的精神。

   而科學的其中一大特色是強調 可否證性 。
   也就是說，從經驗得來的假說、命題和理論，必須邏輯上容許反例的存在。

2. 方法論的精神 vs 科學的精神

   似乎常常有人把 科學精神 跟 方法論的精神 搞混。
   方法論的精神是可以加速推展知識，
   但並不是說一定要有一個系統性的分析方法才叫科學

然後，魔法跟科學真的一點都不衝突。

魔法本質上就是觸發某些奇特物理現象的技術，
只是魔法技術中的物理定律常常不是在三次元教育中會看到的

除此之外，大部分作品裡面魔法的運用幾乎都會被實證。
不會有人嘴砲什麼理論怎樣怎樣然後一點屁用都沒，
多半沒幾個橋段後就會放出來看效果了


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「這是一個蒐集在身邊蠕動的細菌的遊戲 ^++++^」 ～奧莉薇亞
https://i.imgur.com/thrQCLV.jpg

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 73.158.52.60
※ 文章代碼(AID): #1RZc4YsS (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1536057634.A.D9C.html
推 charlietk3: 對我來說真正的魔法要基於一定程度的信仰1F 09/04 18:41
→ charlietk3: 魔劣那個與其說是魔法還比較像超能力
超能力跟魔法只是稱呼不同而已 都是觸發特別物理現象的技術
→ pinacolada: 相信自己的心就是魔法 在虫国有勇氣是一種超能力3F 09/04 18:43
推 wizardfizban: 一樓 神術和秘術很早就分開了 但都叫魔法4F 09/04 18:43
→ shengod: 超能力的魔法5F 09/04 18:43
推 xponed: 那魔禁那個比科學超能力還具有可驗證性的魔法勒6F 09/04 18:44
→ buke: 要看作品吧，有的魔法嘴巴喊完就出來了7F 09/04 18:45
→ killme323: 奧術神座8F 09/04 18:45
→ yoyun10121: 科學強調可否證性, 又不代表有可否證性的都是科學9F 09/04 18:46
推 Wi1lXD: 話說B站超砲分類怎麼是奇幻類 超能力是科幻吧？10F 09/04 18:46
→ mp2267: 視世界觀設定罷了 像SCP、型月就有神秘性限制 奇術越多人11F 09/04 18:46
→ mp2267: 知道 效果越差 甚至失效
→ pinacolada: 魔劣落第那種靠天生素質的魔法 真的就只是一種ESP13F 09/04 18:46
→ pinacolada: 魔力(能量源)->現象干涉
推 dolphinsun: 演化論和典型的科學相比也缺乏可否證性15F 09/04 18:49
演化論被強調的比較是其中的 哲理
推 a1234555: 型月世界觀有魔術跟科學相親相愛的年代16F 09/04 18:49
→ a1234555: 也有魔法=魔術的年代
→ dolphinsun: 但因為解釋力太過強大，依然被當成科學18F 09/04 18:49
→ kaj1983: 有魔法還要科學幹嘛？沒有什麼代價就可以使用的東西19F 09/04 18:52
ㄟ 我覺得常常是相反的XD 因為多數設定上，魔法技術的使用需要人當觸媒
這又通常會造成普及和自動化設計上的困難
推 arthurduh1: 不如說不符合現實物理定律的就比較會被認為是魔法吧20F 09/04 18:53
推 dolphintail: 是說大部分的作品魔法幾乎都會用到魔力這東西21F 09/04 18:53
→ dolphintail: 如果魔力本身是可以被證明，可以被歸納,引發的反應也
→ dolphintail: 是可以預測的，那不就可以把魔法列入科學的一種嗎
你提到一個點了 我一直覺得魔法是科學學科 就只是應用的定律比較特別而已
推 buke: 我以為魔法是背完咒語就好那種，原來分這麼細24F 09/04 18:55
→ dolphintail: 硬要把魔法跟科學列為同等相對的到底是從哪邊開始的25F 09/04 18:56
推 kaj1983: 尖帽子的魔法工房裡的魔法就是人人都可以用，所以魔法師26F 09/04 18:57
→ kaj1983: 為了避免阿貓阿狗亂用才搞了個像蓋世太保的糾察隊出來
→ kaj1983: 還把使用魔法的知識給藏起來不給別人知道
→ kaj1983: 魔法設定不一定都需要代價，有時候是因為太過簡單所以被
→ kaj1983: 限制
推 arthurduh1: 從這個角度當然可以稱為科學, 但重點普通人是用31F 09/04 19:01
→ arthurduh1: 現實世界的觀點來區分科學、魔法. 現在只不過是提出
就算是在三次元世界 魔法跟科學 也不衝突啊
→ arthurduh1: 另一個定義來把魔法納進科學. 但這定義會比較好用嗎@@33F 09/04 19:02
我這邊有用什麼特別的定義嗎？
推 Sinreigensou: 哈利波特的魔法就不是科學啊34F 09/04 19:03
→ arthurduh1: 現實世界有什麼魔法的例子嗎?35F 09/04 19:03
我是說 沒有衝突 ，並沒有說現實世界有人使用過魔法技術
→ arthurduh1: 可以被驗證就會被囊括近科學了36F 09/04 19:03
→ arthurduh1: 我不是說大家是用三次元的觀點去區分二次元的魔法?
這邊講清楚一點好了，科學是一種精神；魔法則比較像是 電機、土木、資工 這類學科。

不會說有個以前沒被觀測過的現象出現了就變成跟科學有衝突
推 tonyxfg: 只要魔法可教學，那就是有可驗證性的，只有能重複施展同38F 09/04 19:06
推 dolphintail: 古代一堆化學的東西也被一般民眾認為魔法之類的神奇39F 09/04 19:06
→ dolphintail: 東西吧，只有懂得原理的人知道
→ tonyxfg: 樣的魔法，且列出需要的步驟，這才能開班教學。41F 09/04 19:06
→ tonyxfg: 要是沒辦法寫出規則，那還教什麼啊，大家回家自己玩吧
推 arthurduh1: 因為跟三次元的科學"學科"衝突, 所以被稱為魔法43F 09/04 19:10
20世紀發現了一堆現象跟古典物理有衝突也沒人說那是魔法造成的啊
→ arthurduh1: 而你是說跟科學"精神"不衝突44F 09/04 19:10
推 LAODIE: 會對立大多是一堆作者根本搞不懂科學定義45F 09/04 19:11
→ arthurduh1: 但有些剛發現的科學會被稱為異端啊46F 09/04 19:12
推 s920361: 魔法同等的不應該是科學，而是物理化學電機，他們都是科47F 09/04 19:12
→ s920361: 學名下的學科
→ arthurduh1: 不懂你這篇是要宣揚什麼@@49F 09/04 19:13
魔法跟科學真的一點都不衝突；魔法就是門跟電機差不多的學科
→ arthurduh1: 上面說了, 一般人覺得的是跟學科衝突50F 09/04 19:14
我這篇就是在說那是認知上有問題才造成衝突
→ arthurduh1: 你說跟精神不衝突就是另一件事, 兩方都沒錯啊51F 09/04 19:14
我上面舉了例子了，20世紀的人不會因為看到近代物理的現象跟古典物理不相容，
就說研究那些現象的人作的事情跟科學有衝突
→ s920361: 應該是強調魔法的層次應該不是科學，而是和物理化學電機52F 09/04 19:14
→ s920361: 同一層面吧
推 arthurduh1: 因為是在現實世界做的事, 所以不用區分魔法科學啊54F 09/04 19:17
→ arthurduh1: 正是在二次元, 作者才能簡單地劃定哪些是魔法
我現在作為三次元的人類不是也畫定了魔法嗎@@"
推 s920361: 所以許多作品的設定中56F 09/04 19:19
→ s920361: 魔法的對立是科學
→ s920361: 這點怪怪的
→ s920361: 文組的對立面是理組
→ s920361: 因為文組和理組在學術上是同一層面的
→ s920361: 但是魔法和科學(理組)是不同層面的
→ s920361: 不能做為對立面
→ arthurduh1: 我說的作者也是三次元啊...63F 09/04 19:19
我不太懂你的點。我要劃定三次元的魔法會有困難嗎？
比如一個人招手就可以噴出火球這樣？ 不難想像吧？ 只是沒觀測到過這種現象而已
→ arthurduh1: 二次元說的科學一般就是現實的科學"學科"64F 09/04 19:20
→ sffstpl: 是不是搞錯了什麼 現實世界中不會有什麼叫魔法 發現新的65F 09/04 19:20
→ sffstpl: 現象只會讓科學繼續演進 而電機需要應用物理學 魔法只是
→ sffstpl: 想像 你要在作品裡講什麼有的沒的當然沒問題 但什麼都用
→ sffstpl: 嘴巴講出來跟本不容別人驗證
→ arthurduh1: 如果我看到噴火球, 我還是會想辦法用科學解釋69F 09/04 19:21
→ arthurduh1: 而不是把它當魔法欸...
我上面講了啊 魔法就只是一種技術，嘗試用科學解釋沒有問題啊
→ sffstpl: 而作品的設定中若要詳細幾乎一定會有破綻 就像你想用另71F 09/04 19:22
→ sffstpl: 一個謊言包裝原本的謊言 最後只會變得越來越奇怪
推 osanaosana: 我開始看不懂這篇在爭什麼了...73F 09/04 19:22
推 arthurduh1: 在三次元解釋當然沒問題啊, 但在二次元就像上面推文74F 09/04 19:23
→ arthurduh1: 說的, 我們三次元的人根本不能進去那世界驗證
所以？ 所以科學跟魔法到底哪邊有衝突XD
→ charlietk3: 塔羅牌的魔術師比較接近那個概念76F 09/04 19:24
→ sffstpl: 衝突在於有些人說魔法很"科學"77F 09/04 19:25
→ arthurduh1: 不是說了...跟 "現實" 的科學 "學科" 衝突嗎78F 09/04 19:25
衝突在哪邊？ 把"沒觀測到過這種現象"叫做衝突？ 這是認知有問題了吧
→ arthurduh1: 魔法很科學(精神), 但一點都不符合現實科學學科79F 09/04 19:25
首先.....這沒有所謂的「符合」 也絕對沒有所謂的現行科學學科一定「對」
因為沒有人可以保證不會有新的基本定律被發現(雖然大家相信應該是不會差太多啦)
→ charlietk3: 力量之源非在己身的代行者80F 09/04 19:25
→ arthurduh1: ...那你跟我說什麼事情是"不科學"的81F 09/04 19:27
「只要我認真的話考試一定可以考100分」
推 splitline: 一句話：看作者設定。82F 09/04 19:28
→ arthurduh1: 科學"學科"就是已知的那些知識, 沒人保證永遠是對的83F 09/04 19:28
→ arthurduh1: 一定可以考100分可以否證啊
ㄟ 這個實務上沒辦法否證。因為我沒考到100分就跟你說我沒有認真
→ splitline: 之前也很認真思考過這問題，但想到最後就是這樣的結論85F 09/04 19:29
→ sffstpl: 我真的很想知道有哪部作品對魔法的描述很符合科學精神86F 09/04 19:29
→ sffstpl: 真正在作學問的時候是很嚴謹的好嗎 你用什麼工具測量 你
→ sffstpl: 要怎麼設計實驗 你怎麼作推論...
妳這個敘述強調的已經是方法論了
→ arthurduh1: 你先定義認真@@89F 09/04 19:30
"我自認盡了最大努力地想考100分"
→ charlietk3: 看起來你的不科學定義包含著對事實不充分認知這個要90F 09/04 19:30
→ charlietk3: 素
→ charlietk3: 也就是基於一種盲信的產物
→ arthurduh1: 肯定沒有"所有努力"這種東西啊93F 09/04 19:31
我改一下
→ arthurduh1: 而且類似這種用心理狀態來導致現實變化的例子94F 09/04 19:32
→ sffstpl: 而現今科學的理論有錯對科學的發展絕對不是壞事 那意味95F 09/04 19:32
→ sffstpl: 著理論會繼續修正和進步
→ arthurduh1: ACG 的魔法不是一堆嗎?97F 09/04 19:32
→ arthurduh1: 這麼說好了, 在二次元裡的這些魔法, 如果發生在三次元
→ arthurduh1: 就可能被認為是"科學". 但重點就是這是在二次元
→ arthurduh1: 作者劃定那是魔法, 跟三次元已知的科學現象不符合
→ sffstpl: 呵呵 如果那只是方法論 我倒想知道現今對科學的正統延究101F 09/04 19:34
→ sffstpl: 方法那個不是這種精神
現代科學很強調方法論啊 不然其他掌握方法論的精神的人作研究的速度會超過你很多
→ arthurduh1: 沒什麼問題啊. 你現在提了科學精神也沒問題,103F 09/04 19:34
我強烈建議不要用「不符合」，因為這講法暗示著某個標準；改用「沒觀測到過」吧
→ arthurduh1: 兩方都沒錯, 只是說的是不同的事情104F 09/04 19:35
推 arthurduh1: 嗯, 那你就把我論述裡的字改成你覺得是對的詞吧
那出現一個以前沒觀測過的現象到底有啥問題？ 這總沒問題了吧？
→ arthurduh1: 我的重點是你可以用精神的角度去看, 但是別人是用106F 09/04 19:38
→ arthurduh1: 不同的角度, 建議可以嘗試理解
→ sffstpl: 我就隨便問個問題 任何作品裡的現象都跟物理化學有關(日108F 09/04 19:39
→ sffstpl: 常生活中都是) 這代表任何人創作都會延用現實世界的設定
→ sffstpl:  你今天要設定一個魔法就無可避免的要解釋這之間的衝突
→ sffstpl: 除非你無視他
這還不簡單 就上面講的，魔法中涉及了現代科學沒觀測到過的物質現象啊
→ arthurduh1: 但這是在二次元, 就被納為魔法了112F 09/04 19:40
→ arthurduh1: 否則魔法就是個虛字啊
什麼虛字？ 我上面不就說魔法就是類似電機土木之類的學門嗎？
推 arthurduh1: 應該說"不科學"是個虛字114F 09/04 19:42
→ arthurduh1: 你上面的例子不就是魔法, 你說魔法很科學
→ arthurduh1: 那你說的事也很科學啊
推 lljjfrdr1: 基本上 奇幻魔法跟 現代物理衝突……但跟科學方法不衝117F 09/04 19:43
→ lljjfrdr1: 突……
→ arthurduh1: 其實就是這樣, 但原 PO 說很現代物理不衝突119F 09/04 19:44
→ arthurduh1:                         *跟
→ sffstpl: 天啊 哪個關於魔法的描述符合科學方法 我沒看過121F 09/04 19:45
→ arthurduh1: 或者說沒有被觀測過吧122F 09/04 19:45
→ arthurduh1: 但是把 "科學" 的定義推到這麼廣, 現代物理的那些
→ arthurduh1: "觀測結果" 到底還有啥意義...
哪裡沒有意義？ 許多工程技術不就用了不少這些物理理論？
沒有那些以前沒看過的觀測結果哪會有20世紀那些新的物理模型？
推 lljjfrdr1: 其實不用糾結 科不科學的……125F 09/04 19:46
→ lljjfrdr1: 非科學學科到處都是……
→ arthurduh1: 既然你覺得有意義, 那就試著把這些觀測結果127F 09/04 19:47
→ arthurduh1: 套到二次元的世界, 那個世界我們三次元的人進不去
→ arthurduh1: 根本無從驗證, "也不能以此改變三次元的觀測結果"
→ sffstpl: 就算是理論物理 也跟那些邏輯糟糕的魔法理論有著很大的130F 09/04 19:49
→ sffstpl: 不同
→ sffstpl: 到頭來還不是作品裡面講什麼就是什麼
→ arthurduh1: 既然無法親自驗證, 只能由作品中得知片面結果,133F 09/04 19:50
→ arthurduh1: 跟現實的科學還是有段差距吧
這邊我看不太懂你在說什麼了。
我只隱約感覺你沒辦法接受「有特殊工程技術運用超過我們認知的定律」這種敘述？
→ sffstpl: 就算想講在作品世界中人們的方法很符合科學精神...那一135F 09/04 19:53
→ sffstpl: 定寫得很籠統或是變得不明所以
這是很常見的情況啊。許多作品設定上，魔法師都相當不重視方法論的精神
推 a383854381: 我是這樣想的啦，就像以前許多化學、醫學知識被視為魔137F 09/04 19:55
→ a383854381: 法一樣，或許故事設定中的「魔法」也還處於被視為不科
→ a383854381: 學的年代，也許在我們以上帝視角可以說這是科學，也許
→ a383854381: 在故事裡的時間過去很久以後也會被視為科學，但是在我
→ a383854381: 們看到的故事的「當下」，故事的的人還是認為科學跟魔
→ a383854381: 法是對立的。
→ sffstpl: "有特殊工程技術運用超過我們認知的定律" 好啊 那教教我143F 09/04 19:56
→ sffstpl: 們你發現的新定律 看看像不像唬爛
在這個物質宇宙我沒有發現啥新定律啊XD
推 arthurduh1: 沒有啊, 如果在現實世界有這種技術我沒意見145F 09/04 19:56
→ sffstpl: 你的科學真的太隨便了146F 09/04 19:57
你所強調的比較是在說「如何當個好的研究者」 跟這篇講的不大一樣
推 arthurduh1: 重點那是二次元. 又比如說 S;G, 時光穿梭改成魔法147F 09/04 19:58
推 osanaosana: 稍微看懂原Po的問題在哪裡了...148F 09/04 19:59
→ sffstpl: 現實世界沒有 但作者要端出來啊 你也可以說伊藤誠不是渣149F 09/04 19:59
→ sffstpl: 男 只是作品沒演出他做的善事
→ arthurduh1: 那就變成非科學了151F 09/04 20:00
→ osanaosana: 如果魔法硬要用現實的科學知識去解釋會有一個大問題,152F 09/04 20:01
→ arthurduh1: 應該說本來就沒觀測過這種現象, 所以改成魔法153F 09/04 20:01
→ arthurduh1: 我也不會覺得有問題
→ osanaosana: 就是科學的前提與假設根本無法確認,後續實驗也就沒有155F 09/04 20:02
→ osanaosana: 對或錯的意義... 不知道我這樣理解有沒有問題
推 osanaosana: 這是純科學角度的解讀, 如果是從ACG的角度下去看,
推 deer8dog9: 不過我覺得在創作作品中討論可否證性好像有點微妙...158F 09/04 20:06
其實可否證性這個倒沒啥 因為很多沒有可否證性的經驗描述讀者一看就知道是屁話
※ 編輯: arrenwu (73.158.52.60), 09/04/2018 20:07:56
→ osanaosana: 就是一種增加說服力的手段罷了159F 09/04 20:07
→ deer8dog9: 因為有沒有可否證性其實就是看作者決定的世界觀啊160F 09/04 20:07
推 qhapaq: 簡單來說 假設真理是一種語言 那魔法和科學都是這種語言的161F 09/04 21:19
→ qhapaq: 方言 都在用自己的方法來貼近這個世界
推 Jamesyuu: 魔法比科學有更多限制吧，舉例來說使用者必須能使用魔力163F 09/04 21:36
推 tonyxfg: 魔力可以看做某種稀缺能源(例如石油)，大多數國家都無法164F 09/04 22:08
→ tonyxfg: 擁有，但如果有就發了。不過石油還是石油(魔力還是魔力)
→ tonyxfg: ，跟從哪弄到的沒關係，頂多影響到量跟純度
→ v9896678: 魔法沒絕對限制一定要有魔力。一個幻想產物比現實還多限167F 09/04 22:58
→ v9896678: 制也是挺好玩的
推 WindSucker: 感恩SEAFOOD169F 09/05 00:39
噓 hinanaitenco: 魔法存在且可被觀測 就是科學了阿170F 09/05 01:42

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1樓 時間: 2018-09-05 12:50:52 (台灣) 
→
zeye
　 09-05 12:50 TW 
所謂的魔法只不過是元素粒子的轉變，只是怎麼轉變科學還不知道
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