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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-02-07 09:20:28
看板 Gossiping
作者 crossmyheart (我發誓)
標題
 Re: [轉錄] 藍弋丰專欄:別只談修昔底德陷阱 台灣更

時間 Wed Feb  6 22:32:25 2019


我以為是什麼很厲害的理論

原來是怪很強你先走的概念

也不是說這理論不厲害

而是看出自什麼人的解釋


引述《cjol (勤樸)》之銘言:
: 藍弋丰專欄:別只談修昔底德陷阱 台灣更要懂「米洛斯對話」
: 美中貿易戰開打,許多學者開始有如鸚鵡般的重複「修昔底德陷阱」的論點,不過其名稱
: 的來源,古希臘歷史學家修昔底德,根本沒講過「修昔底德陷阱」這個名詞,是後世學者
: 借用修昔底德對斯巴達與雅典兩強爭霸的看法,發明了這個名詞。
: 修昔底德的確是古希臘最重要的歷史學家之一,其描述斯巴達與雅典之間爭戰的重要著作
: 《伯羅奔尼撒戰爭史》也的確是人類最重要的歷史著作之一,許多學者公認,近代之後成
: 為國家在國際中生存準則的現實主義,其思想來源最早就是來自於《伯羅奔尼撒戰爭史》
: 打開希臘地圖,下端有一條細細的海(柯林斯灣)幾乎將希臘南端切斷,這最南端快被切
: 斷的地區,稱之為伯羅奔尼撒半島,斯巴達就位於這個半島上,古希臘時代斯巴達與雅典
: 兩強彼此找尋盟友結盟,斯巴達的盟友大多位於伯羅奔尼撒半島之上,稱之為伯羅奔尼撒
: 聯盟;雅典則主要以環愛琴海的盟友為主,結合成提洛同盟,這個同盟本來是為了抵抗波
: 斯入侵希臘而成立的,但在波斯戰敗退兵之後,逐漸成為雅典用來打造愛琴海霸權的政治
: 工具。
: 修昔底德認為,斯巴達因應雅典霸權的不斷崛起,擔憂終將遭到雅典壓迫吞併,因此在這
: 樣的恐懼下,斯巴達與雅典終有一戰,至於幾個引起雙方開戰的導火線事件,只是開戰的
: 藉口而已,這就是後世被引用作為「修昔底德陷阱」論述的敘述。就這樣,斯巴達率領伯
: 羅奔尼撒聯盟,與雅典領導的提洛同盟,展開一場古希臘世界大戰,即伯羅奔尼撒戰爭,
: 從西元前431年一直持續到西元前404年。
: 愛琴海島國-米洛斯
: 如今許多人談論美中貿易戰,引用「修昔底德陷阱」,談兩大強權之間必有一戰,但說實
: 在的,對台灣來說,《伯羅奔尼撒戰爭史》最重要的段落,不是看著強權終有一戰,而是
: 了解自身該如何於強權爭霸的危險環境中狹縫求生。發生於西元前416年的米洛斯包圍戰
: ,戰前雙方的對話,稱之為「米洛斯對話」,被譽為是現實主義的最早理論基礎,恐怕才
: 是台灣人在《伯羅奔尼撒戰爭史》中最需要了解的內容。
: 米洛斯是一個愛琴海島國,人民與斯巴達有血統上的關聯,地理與經濟是近於雅典的海權
: 貿易,血統上則與斯巴達親近,於是米洛斯在兩大聯盟中哪個也不加入,大體上維持中立
: 與獨立,在兩強爭霸中,米洛斯成為一個富裕的商業國家,雅典分外眼紅,曾經要求米洛
: 斯上貢,米洛斯拒絕,當時雅典正與斯巴達打得如火如荼,無餘力向米洛斯下手。
: 米洛斯的命運隨著國際大局轉變有了重大轉折,西元前421年,雅典與斯巴達雙方簽下《
: 尼西阿斯和約》休戰,雙方雖然仍然私下進行許多敵對動作,但不再全面交鋒,彼此暫時
: 有喘息的空間,雅典騰出手來加強對提洛同盟的控制,也回頭來準備教訓米洛斯,西元前
: 416年,雅典從提洛同盟召集了3,400人大軍來到米洛斯島,成功登陸後,

首先你要登島成功啊!

以二戰經驗要打贏海島登陸戰(這是指被攻的島已經喪失海上作戰抵抗能力)

至少要7:1的軍力,台灣陸軍約18萬

那就是128萬的解放軍要輸送到台灣近海

先別說128萬佔200萬解放軍的63%

你先頭部隊沒能力輸送個20萬上沙灘挨子彈

你是要怎麼打贏登陸戰?

依目前解放軍的輸送能力出動所有載具

都不要算戰損,一波也只能有5萬左右

再者中國抽走63%的軍力

新疆 西藏 印度邊界 甚至俄國邊界

能不出亂子?那才是真正的現實主義

雅典「先禮後兵
: 」,派出使節與米洛斯領導人談判,雙方的對話,就是著名的「米洛斯對話」。
: 雅典方開門見山,要米洛斯省下那些什麼公理正義誰有沒有對不起誰的說詞,很明白的直
: 說:唯一推動世界運轉的是「實力的均衡」,所謂實力的均衡,就是強者能為所欲為,弱
: 者只能承受因為自己弱小無能所必要付出的代價。
: 雅典明白告訴米洛斯,在雅典方軍力遠勝於米洛斯,又兵臨城下,米洛斯身為弱者,最好
: 乖乖低頭,答應雅典的要求,也就是加入提洛同盟並支付貢金。雅典稱,這樣一來,對雙
: 方都有好處,因為米洛斯可以不用被毀滅,雅典則省下毀滅米洛斯的力氣。

類比又錯誤

中國沒有要台灣加入同盟的選項

只有成為中國一省的選擇

不要偷換概念

: 訴諸普世價值沒有用
: 米洛斯連忙提出長久以來的戰略:米洛斯維持中立,和雅典是朋友而非敵人,和雙方都不
: 同盟,這樣不是對雅典也有利嗎?但國際形勢已經改變,雅典如今認為米洛斯就算對雅典
: 有敵意,也無法造成傷害(戰後米洛斯遭到全島滅絕),留著米洛斯中立當朋友,反而會
: 擴大雅典方的弱點(讓斯巴達方有可用的海上補給據點),何況米洛斯對雅典霸權帶有敵
: 意,所謂的中立對雅典沒有意義。

對!

台灣的中立不只對中國沒有意義

對美國也沒有意義

二權相害取其輕,你要得罪世界軍力第1的美國

還是得罪第3的中國?(未經考驗的第3)

別忘記米洛斯人是跟斯巴達人血緣相近

所以斯巴達不會主動攻擊米洛斯

台灣人又不是美國白屌,憑什麼認為美國

不會在開戰的時候先拿下台灣作前線基地?

所以我說這都是詮釋的問題

: 眼看過去的中立策略失效,米洛斯這時訴諸「普世價值」,說雅典讓很多自己的海外殖民
: 地自治,也讓很多其他城邦維持獨立,應該要一視同仁公平對待,米洛斯也應該有權維持
: 獨立,雅典方嗤之以鼻,說那些能維持獨立的城邦是因為他們實力強大,雅典要出兵攻打
: 他們之前得三思而後行,但相反的米洛斯身為海島國家又軍力微小,無力抵抗海上霸主雅
: 典的進攻,米洛斯和那些能獨立的城邦無法相提並論。

普世價值不可信,實力才是依靠!

最能實踐這句話的就是美國

你知道美國在世界各地有封存預載武器基地?

重要時刻,美國大兵只要坐民航機到基地

所有裝備可以在最短時間內完成戰備

身為民主大國維護普世價值不是只用嘴巴說說

出一張嘴說偉大民族的復興的才是中國

普世價值對中國沒有意義

對美國才有意義,如果美國不維護

所有盟邦會一次瓦解

中俄勢力會介入很多國家的內政

最近的例子就是委內瑞拉

美國清理後花園的中國勢力是早晚的事

: 米洛斯於是提出「老天有眼」論,稱雅典不公不義的侵略,神明會站在米洛斯這邊,讓米
: 洛斯能以寡擊眾,米洛斯又提出運氣論,說戰爭有很多變數,米洛斯還是有「希望」。雅
: 典表示諸神的道理是勝者為王,在雅典建立霸權以前就是如此,在雅典霸權衰亡以後也還
: 會是如此,而所謂希望只是帶來危險的自我安慰。
: 眼看雙方的見解不同,米洛斯回到實務面,提出侵略米洛斯,其他城邦會心生不安,讓雅
: 典處處樹敵,更強調斯巴達不會坐視不管,稱米洛斯與斯巴達有血緣上的關係,斯巴達一
: 定會來拯救它。
: 雅典太了解老對手斯巴達,而且雅典正是因為算準了斯巴達現在正忙著對付伯羅奔尼撒半
: 島上的敵對城邦阿爾戈斯,無心也無力干預,才趁機攻打米洛斯。至於其他城邦怎麼看?
: 雅典很直接地說,會因為攻打米洛斯心生不安的,只有跟米洛斯一樣的海上中立島國,但
: 在當時其他海上島國絕大多數都已經被雅典征服,至於陸地上的雅典盟友沒有這個問題。
: 能靠精神勝利法迎戰嗎
: 最後雅典代表厭煩了,直接對米洛斯說,你們所有的論點都建立在虛無縹緲的希望與未來
: 上頭,手頭上實際有的資源卻少之又少,相較於雅典帶來的大軍,米洛斯的戰力根本不可
: 能獲勝,於是雅典代表離開前要米洛斯人好好思考。
: 米洛斯人堅稱不願放棄700年來的獨立,但事先卻不建立強大的國防力量自保,

阿伯說4000億買扁鑽 看來是嫌花太多

幹嘛不拿來給我還債

當雅典大
: 軍兵臨城下,只靠堅決相信神會站在他們這邊,以及假定斯巴達一定會來救援,靠精神勝
: 利法來迎戰,米洛斯人拒絕雅典的條件,雙方開戰後,斯巴達果然沒有派兵來幫助米洛斯
: ,米洛斯人雖然奮勇作戰,兩度攻破雅典的包圍線;但在雅典增援之後,包圍圈內的米洛
: 斯陷入極度饑荒,後世以「米洛斯饑荒」來形容最嚴重的饑饉程度,在此情況下終於不得
: 不投降,最後的命運極其悲慘,雅典人殘酷的處決米洛斯所有成年男性,並把米洛斯的女
: 性與小孩都賣為奴隸。

中國攻陷台灣時,你覺得會好到哪裏去?

洗人口、親戚到你家,成年男子都被監控

你能想到的現在新疆維吾爾族都在進行式

: 就在米洛斯滅亡後一年多,到西元前414年,雅典與斯巴達雙方再度掀起全面戰爭,這個
: 後見之明的史實,或許才是米洛斯最大的悲劇,因為要是米洛斯選擇「人在屋簷下,不得
: 不低頭」先向雅典虛與委蛇,只消忍耐一年多,國際情勢就有重大轉變,再到西元前412
: 年,就有許多提洛同盟城邦退出,米洛斯可輕易恢復獨立。
: 雅典的確因為太多鴨霸、到處樹敵,

四處樹敵的是中國還是美國

應該不難分辨,南海就去一例

最後終於在伯羅奔尼撒戰爭落敗,戰後所得到的待遇
: 卻與米洛斯大不相同,因為雅典實力堅強,斯巴達擔心若把雅典抹除,會出現區域權力真
: 空,將導致區域戰略失衡,於是保存了雅典。不公不義的侵略者雅典反而得到了人道的對
: 待,與世無爭的米洛斯卻慘遭屠殺滅種,這一切都正如米洛斯對話中雅典人所說的:世界
: 的運轉一切只看實力。
: 犯下嚴重錯誤,雅典的鴨霸、到處樹敵,種下了日後戰敗的因素;米洛斯的不切實際、相
: 信理想主義,則帶來最慘酷的後果。
: 最接近現實主義的可能只有柯文哲
: 《伯羅奔尼撒戰爭史》在歐美是知識分子家庭必學的基本知識之一,米洛斯對話在部分高
: 中就講授,但在台灣,知道伯羅奔尼撒戰爭的已經很少,聽過米洛斯對話的更少,而談到
: 現實主義,只以為就是「很現實」。台灣政治人物中,最接近現實主義思想的,可能只有
: 台北市長柯文哲,曾提出「要上牌桌要有實力」,但即使是柯文哲這麼說,離真正完整了
: 解現實主義,也還有很長的距離。
: 兵兇戰危,國家戰略的思維,與一般人際間交往完全不同,相對於歐美知識份子家庭從小
: 就從米洛斯對話中理解國家戰略與現實主義,我們過去的教育卻是《孟子》的「何必曰利
: ?亦有仁義而已矣。」因而常常講出米洛斯人的主張:天真的想依靠「普世價值」,或認
: 為只要站對邊就能生存。
: 米洛斯其實站對邊,因為最終伯羅奔尼撒獲勝的是斯巴達,但是早已來不及了,西元前40
: 5年,斯巴達趕走了米洛斯島上的雅典殖民者,把當初少數倖存的米洛斯人帶回島上,但
: 米洛斯沒能重新獨立,只是改被斯巴達併吞,成為斯巴達的一部分。

米洛斯不是站對邊卻被滅

相反的是他理當站斯巴達那邊卻裝清高

號稱中立

那斯巴達為何要在聯盟亂的時候先顧你?

台灣一票人說要在二國間左右逢源

就是中立思維,自以為聰明可以二邊討好

以為跟中國人血緣相近不會被滅種

你去問問64天安門的肉泥們

他們是不是也以為中國人不打中國人的?

: 備註:
: 台大醫PLAMC,科P得意門生
: 實力很重要
: 請吸獨覺青踴躍加入國軍強化台灣國防,培養愛台將軍保衛島國

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spirit119: 中國人不打中國人就是笑話1F 02/06 22:34
MsonQAQ: 那篇文章給我的感覺是 中美貿易戰後的應對而不是現在2F 02/06 22:36
houseguy: 講得煞有其事的勸降文而已3F 02/06 22:36
rexyeah: 我比較想知道哪天蔡英文FB #修昔底德 會被怎麼推爆4F 02/06 22:36
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ghostl40809: 藍弋丰-->為"泛藍民意帶風向"的化名?6F 02/06 22:37
MsonQAQ: 如果中國妥協了 那美國還會那麽罩我們嗎 我的感覺啦7F 02/06 22:37
nakayamayyt: 對美國只有親到什麼程度 沒有選擇親不親的問題8F 02/06 22:37
houseguy: 哪天中國被美國玩到解體比較可能..9.25趕快洗9F 02/06 22:38
dslite: 他只是為了替柯文哲擦脂抹粉而已10F 02/06 22:40
m21423: 米就是在那裝中立不歸順希蠟搞台獨才被滅啊11F 02/06 22:41
weigg: 這裡是把雅典比喻成美國12F 02/06 22:42
verdant: 這篇正解,問題只有挑一隻最粗的大腿抱這麼簡單而已13F 02/06 22:42
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nakayamayyt: 台灣身家性命都靠美國 在那講要中立就是笑死人而已15F 02/06 22:43
nakayamayyt: 連馬英九全家都一堆美國人了 就是些老GY在講要中立
vincentkuo: 中立國沒實力 就像二戰的丹麥、比利時一樣無視輾過去17F 02/06 22:48
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  02-07 15:55
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